Sólo las habitan dos guardas, encargados de vigilar su particular ecosistema. Podrían tranquilamente ser dos de las personas que más se aburren en el mundo. Pero rotan en turnos de tres semanas, afortunadamente para ellos y su salud mental. En un lugar en medio del Atlántico, entre las costas de Madeira y Canarias, hay tres islas principales y unos cuantos islotes menores. Se trata del archipiélago de las Islas Salvajes. Un conjunto de pedazos de tierra que durante siglos han sido objeto de un largo litigio entre España y Portugal. El mayor en el tiempo entre los dos países.
Salvando todas las distancias, este archipiélago, si bien mucho menos importante estratégicamente y por su tamaño, guarda ciertos paralelismos con Gibraltar. Como mínimo, es un territorio perdido por España, al igual que el Peñón. No hubo de por medio grandes conquistas militares ni tratados de paz, pero, a los efectos, las Salvajes fueron consideradas como territorio propio durante varios siglos.
Desde un punto de vista geológico, las islas pertenecen a la región Macaronésica (del griego, «afortunadas»). Está formada por cinco archipiélagos de origen volcánico que de norte a sur son Azores, Madeira, Islas Salvajes, Canarias y Cabo Verde. Todas ellas forman parte de la placa tectónica africana.
Cuando los castellanos conquistaron Canarias, a partir de 1402, sus barcos dieron también con las Islas Salvajes, a las que consideraron parte del archipiélago. Están situadas a 165 kilómetros de la costa norte de la isla de Tenerife y a 280 de Madeira. Como las vieron inhabitables al no disponer de agua potable, no dejaron población en ellas.
Las enmarcaron en el conjunto de Canarias, pero no dejaron ninguna constancia internacional. Así las cosas, años más tarde, en 1438, el navegante portugués Diego Gomes de Sintra, en su viaje de regreso a Portugal desde Guinea proclamó haberlas descubierto por casualidad. Y ahí comenzó el litigio.
Con el paso de los años, las islas siguieron deshabitadas y el tema tampoco era una preocupación nacional para ninguno de los dos estados. Aún así, los dos países las consideraron suyas. Algunas expediciones canarias y portuguesas intentaron poblar estos pedazos de tierra, pero ambas fracasaron en sus intentos.
El punto álgido de la disputa territorial llegó en 1881, cuando España decide construir un faro en las Salvajes. El Gobierno razona que no está determinado si la soberanía pertenece a España o Portugal. El país luso protesta formalmente ante esta situación. El proyecto se paraliza durante 30 años. En 1911, el Ejecutivo español vuelve a la carga y comunica al país vecino su intención de instalar el faro. Pero de nuevo no se formaliza ningún acuerdo al respecto.
Ya en 1929, el contralmirante luso Gago Coutinho declara las islas como pertenecientes a Madeira. En 1938, una comisión internacional de derecho marítimo determina que el archipiélago pertenece a Portugal. España, en plena guerra civil, ocupada en su lucha fratricida, no tiene la oportunidad de recurrirlo.
Pese a este dictamen, España no quedó conforme y prueba de ello es que continuó sin reconocer las Salvajes como parte de Portugal. No fue hasta 1997 cuando cedió. Con ocasión de unas negociaciones sobre el flanco sur de la OTAN, el Gobierno español admitió los derechos en superficie de Portugal.
Pero esta aceptación no cerró –y aquí otro paralelismo con Gibraltar– el litigio sobre las aguas que rodean el archipiélago. Y el asunto no es baladí dada la riqueza en especies de esas aguas, más de 50. El contencioso consiste ahora en acordar si las Salvajes son islas habitadas o islotes deshabitados.
A este respecto, los tratados dicen que cualquier pedazo de tierra da derecho a su Gobierno a gestionar como le plazca las primeras 12 millas de mar que lo rodean. Si el territorio tiene población fija y actividad económica, el Gobierno también tiene derecho a explotar hasta 200 millas marítimas, las conocidas como la zona económica exclusiva.
Pero si entre dos países no hay mar suficiente para 200 millas exclusivas para cada uno, la frontera marítima debe trazarse sobre la línea equidistante. Así, la línea entre Canarias y Madeira se situaría por encima de las Salvajes, con lo que la explotación marítima de esta zona sería para nuestro país. El conflicto sigue sin resolverse.
Algunos incidentes lo ponen de manifiesto. En 2005, cuatro barcos de pesca españoles fueron capturados al sur de las islas, en la zona económica exclusiva que reclama Portugal. En julio de ese mismo año uno de los guardas portugueses y un biólogo se enfrentaron a pescadores españoles, que les amenazaron con armas.En 2007, un avión español sobrevoló las islas a baja altitud, con nueva demostración de inconformidad por las autoridades portuguesas, puesto que se trata de una reserva natural donde está vedado el vuelo a baja altitud.
* Fuentes: este artículo, este y este.
Los canarios no dan pie con bola. Canarias es “España”, ¿Verdad? En 1938 una comisión de derecho marítimo internacional otorgó la soberanía de las Islas Salvajes al Estado luso. A pesar del fallo, la mafia de Madrid no acepto dicha decisión internacional hasta 1997, cuando, durante las negociaciones para entrar en la OTAN, reconoció la soberanía de Portugal sobre las Islas Salvajes por la amenaza del veto de Portugal a la entrada de España en la OTAN. Se les terminó el cuento de que dichas Islas “pertenecen a Canarias”. DE RISA.
Y todo esto no se resolvería con un adecuado paniberismo (llámese «Iberolux» o como se quiera) y nos dejamos de disputas medievales?
La mentira de Portugal, más claro imposible:
https://www.abc.es/espana/canarias/abci-trola-portugal-sobre-nombre-canarias-isla-volcanes-201908060225_noticia.html
O problema entre Portugal e Espanha não são as ilhas Selvagens, pois Espanha já reconheceu essas ilhas como portuguesas, assunto encerrado, o problem sempre foi Olivença e aqui Portugal nunca reconheceu a soberania espanhola nesse território, é um problema que sempre aí está e que pode muito bem ser usado por Portugal na altura certa para obrigar a Espanha a cumprir o tratado que rectificou para devolver Olivença a Portugal, Tratado de Viena (1915).
Salazar perdeu uma oportunidade de ouro quando apoiou Franco em não ter usado essa moeda de troca pela ajuda concedida, mas mais oportunidades surgirão e desta vez não deixaremos escapar a próxima oportunidade, a primeira oportunidade será a partir de 2019 após o Brexit, com os ingleses à solta e sem controle da UE haverá um aumento de tensão natural entre Espanha e o Reino Unido, consequências disso apoio cada vez maior dos ingleses à causa catalã e reforço militar inglês em Gibraltar, em situação limite de guerra a Espanha tenderá a pedir a Portugal que não apoie o Reino Unido e isso terá um preço por parte de Portugal, a devolução imediata de Olivença, pois a marinha inglesa partindo de bases inglesas tem que forçosamente passar em águas internacionais atlânticas sob jurisdição portuguesa.
Ustedes, los portugueses, siempre arañando lo que pueden y lo que no pueden… Pero, por qué soltaron Angola y Mozambique…? Y Macao. Alguna razón tendrá que haber…
Vou contestar en galego, se mo permites, porque o meu intento de portugués podería ser desastroso. Non vou entrar en lexitimidades territoriais, porque interésanme ben pouco. O meu comentario vai cinguirse case exclusivamente arredor da túa visión das relacións entre España e o Reino Unido. Penso que es catastrofista en canto ao posible conflicto ente os dous países, que teñen vencellos comerciais importantes por riba dos posibles conflictos diplomáticos. En canto á causa catalá, un apoio por parte deles sería un recoñecemento tácito da lexitimidade das tensións separatistas dentro do seu propio territorio (Escocia, Gales). Non vexo que estea ocorrendo nin predigo que vaia ocorrer, en parte polo motivo que expoño. Gibraltar en situazón límite de guerra???!!!! En fin, sen comentarios. Non sei que vos din os medios en Portugal, pero non é así. En canto ás disputas territoriais entre os nosos dous países, ben pouco pesan en relazón aos intereses comúns. Saúdos.
Las Azores serían inglesas o francesas si no es por España mira la historia ,vencimos a una armada superior de ingleses y franceses que se hubieran quedado las islas por la cara como Gibraltar en la guerra de Sucesión española ,entonces Portugal era español con Felipe 2 ..Las islas salvajes son la excusa para quitar aguas propias de Canarias si fuera al revés menudo cabreo luso..Olivenza es de España y de Portugal como dicen los naturales ..ya está bien de usar nuestra agua y nuestras carreteras y tanto quejarse y encima ser siempre esbirros de los ingleses para mal de ESpaña a cambio de nada , del desprecio de los piratas .Unamos España y Portugal como estuvieron Unidos 70 años y se trataron con todo el respeto de pueblos hermanos, y tendremos peso en Europa y el mundo…no seamos paletos pueblerinos..y nos irá mejor
Que disputas mas estúpidas, váyanse todos a casa a echar un buen polvo con su señora y serán mas felices.
Saludos a todos, Portugueses y Españoles.
Tantas opiniões….
O certo é deixar as coisas como estão.
A todos estudem historia, Espanholes somos todos os habitantes da península Hispânica/Ibérica
A verdade é que a Espanha não deveria usar esse nome, visto que o nome Espanha engloba todos os povos da península… Agora para quem estuda História e não quer adulterar a realidade sabe que, Portugueses, Castelhanos, Bascos, Galegos, Andaluz e todos os outros povos que habitam a península, TODOS ELES PODEM E DEVEM SER CHAMADOS ESPANHOLES, ou habitantes de Espanha.
Quem não quer reconhecer esta verdade, temos pena, mas a realidade da história é essa e mais nenhuma.
Mais… É perfeitamente natural que existam pessoas em ambos os países (Portugal e Espanha) que desejem mais união entre ambos, afinal somos todos Hispânicos (ainda que isso custe admitir a muitos) e povo irmão. E, sim, é perfeitamente normal que uma grande maioria de portugueses (não é nenhuma minoria, como muitos teimam em dizer) anseie por uma maior aproximação/união entre Portugal e Espanha, seguramente que do lado dos espanhóis é idêntico!!
A todos os que não conhecem essas realidades digo: ao invés de falarem o que não sabem, que percam um pouquinho do seu tempo e comecem a estudar História ;)
Canarias fue descubierta por los genoveses, de eso no cabe ninguna duda:
http://www.academiadelanzarote.es/Discursos/Discurso-73.pdf
Estáis todos equivocados. Los primeros pobladores de Canarias fueron los atlantes (fuente: Astérix #30: El Mal Trago de Obélix). Disponían de una tecnología alienígena heredada de los egipcios hasta que los aliens les hundieron el continente porque era el sitio perfecto para esconder su nave nodriza alienígena (fuente: Giorgio A. Tsoukalos). Después pasó por ellas brevemente Jesucristo tras resucitar en su camino a América (fuente: El Libro del Mormón) y gracias a él hoy sabemos que existen.
Lo mejor de todo es que esta batalla por imponer vuestro criterio sobre el de los demás es una pérdida de tiempo total.
El descubrimiento de un yacimiento romano en la Isla de Lobos entre Lanzarote y Fuerteventura, dedicado a la obtencion de purpura, es un dato importante sobre el poblamiento de Canarias. Es evidente que hubo relacion entre canarios y romanos, dado que en el yacimiento arqueologico de la isla de Lobos se han encontrado abundantes huesos de cabra, que los romanos comprarian a los indigenas de Fuerteventura y Lanzarote. Aun asi, la existencia de perros podencos en Canarias indica una llegada anterior de fenicios, que distribuyeron esa raza de perros por las zonas que visitaron -el perro podenco es identico al canido salvaje de Oriente Media conocido como «perro paria». Es posible que los fenicios tambien explotaran la purpura y tambien la orchilla -un tinte sacado de un liquen que crece en las costas de Canarias- y es posible que llevasen «colonos» desde la costa africana a Canarias a explotar la tal orchilla. Fenicia se hundió tras su conquista por Nabucodonosor, y posteriormente por Alejando Magno, y Cartago tras la conquista por los romanos, con lo que es posible que los «colonos» llevados a Canarias por fenicios quedasen abandonados a su suerte -aunque ya teniendo cabras, ovejas, trigo, perros sabuesos, y cebada- Como no habia metal , volvieron al Neolitico.
Hay una cosa curiosísima en este debate, cada uno habla en la lengua portuguesa, catalana, castellana y todos nos entendemos. Es una ironía maravillosa.
Por otro lado hay que admitir que Salvajes es del conocimiento general de los portugueses y aún en Canarias muy poca gente sabe siquiera de su existencia (gente de mar, algo más en Lanzarote y la Graciosa y poco más… Esto es así)
Así , queda bastante tendencioso el titular del artículo, aunque gracias a él mucha gente tomará conciencia por primera vez de esta realidad.
Saludos
Los nacionalismos solo sirven para dividir al pueblo y que se sigan beneficiandose solo aquellos que lo dividen.
Pode a biosfera ou o nosso habitat têm «dono legítimo»?
las Salvajes NO SON territorio ni de España ni de Portugal SON TERRITORIO LEGITIMO DEL PAIS CANARIO cuando este llegue a ser libre algun dia del colonialismo español podra reivindicar por el tratado de Montego Bay su soberania con pleno derecho y añado otra cuestion que los amigos tanto portugueses como españoles ignoran o no tienen en cuenta las Islas Canarias no las descubrieron ni los españoles ni los portugueses , las descubrió EL PUEBLO GUANCHE ELLOS SON SUS LEGÍTIMOS DUEÑOS, cuando todos los demás llegaron ellos ya estaban aquí y ya existia una organizacion politica y territorial luego llegaron portugueses, normandos, genoveses, y sobre todos los españoles y los masacraron ESTA ES LA VERDAD.
Estás equivocado Olivença voltará ao seu dono legítimo porque um tratado internacional nunca perde validade a menos que as partes o revoguem o que até hoje não aconteceu, além disso a diplomacia portuguesa nunca reconheceu a soberania espanhola em Olivença.
A questão de Olivença está cada vez mais na agenda da opinião pública portuguesa e basta que haja um governo que a leve adiante para as cimeiras luso-espanholas e então cá estaremos para ver se o assunto não será resolvido em três tempos.
O problema de Espanha todos o sabem sempre foi Portugal nunca querer se unir como o fizeram Aragão e Castela, mas é preciso notar que os portugueses nunca tiveram rivalidade com os espanhóis na generalidade mas sim com os castelhanos e o reino de Castela e tudo o que simboliza o castelhano, nada temos contra os galegos, extremanhos, andaluzes, catalães, bascos ou mesmo leoneses mas sim contra os castelhanos e tudo o que represente a acção castelhana e neste caso de Olivença, Espanha se comporta tal e qual como Castela, logo todos os espanhóis comem por tabela neste assunto.
He leído con mucho interés los comentarios de esta página. Muchos de ellos rezuman un terrible complejo de inferioridad. Menos mal que conozco Portugal y se que la inmensa mayoría e los portugueses son personas razonables, educadas y con sentido común. Sigan algunos cociéndose en el caldo de su rencor, es un ejercicio bastante fútil, desde mi punto de vista.
Sigan con sus fantasías y sus miedos. Ni el iberismo tiene futuro, ni los portugueses quieren ser españoles, ni Olivenza será Portuguesa, algo que en esta bella localidad nadie quiere. Con respecto a las Islas Salvajes, ¿Realmente creen que a alguien le importan?. En cuanto a los argumentos sobre los supuestos derechos de Portugal sobre Canarias, sólo pueden provocar sonrojo en quien los lee.
Por otra parte, no creo que sea este el lugar para hablar de la bastarda Teresa de León, madre de Alfonso Enríquez, de la gallega Inés de Castro, del desequilibrado Sebastián, de la bellísima Isabel de Portugal, de la calculadora Luisa Francisca de Guzmán y su hija Catalina, esposa del ingrato Carlos II y de tantos otros apasionantes personajes de nuestra historia común. Se encuentran en los libros serios, si alguien quiere encontrarlos.
Tras la lectura de este blog, me dan ganas de convertirme en un hater de Francia, tras lo que ocurrió en la Paz de los Pirineos. Lo mismo hará mi familia italiana por los dossiers secrets de Plombières. ¡Qué absurdo!
(Otro tema es Gibraltar, paraíso fiscal con una economía carroñera, podrido hasta sus entrañas)
https://www.facebook.com/pages/VII-centenario-del-descubrimiento-de-Canarias-por-la-Rep%C3%BAblica-de-G%C3%A9nova/1633900913519887?fref=ts
Espanha e Portugal são irmãos e acabou-se. Caralho¡¡¡¡
Me considero muy español, per vamos a ser sensatos. Los portugueses son tan españoles como vascos, catalanes o gallegos. El nombre de España no es patrimonio nuestro. Que en la realidad existen tres estado en España, Portugal, España y Andorra, con la colonia o estado (a saber), de Gibratar. Lo que tendríamos que pensar es en como unirnos otra vez, para que todos estemos contentos. Igual seria interesante disolver el estado de España, y crear otro con el nombre de España, pero con todos dentro. Incluso con capital en Lisboa, que es una ciudad preciosa. Discutir entre hermanos por errores políticos medievales es algo tontuno. Total a estamos en europa, las diferencias son minimas, y juntos podríamos ahorrar algo en gastos comunes, mientras europa termina de crearse. Sobre el iberismo, ya lo tenemos, es real, darle una estado legal seria bueno. Que se entere la gente que España no es Castilla, es la suma de todos.
Somos independientes desde hace novecientos años y no nos consideramos para nada dentro del españolismo, y así nos mantendremos. Nunca aceptaremos ser colonizados por la lengua castellana que allí onde va intenta imponerse. Tenemos nuestra bella capital, Lisboa y no la compartiremos con nadie mas, la construimos, la hemos defendido durante 900 años y la amamos, es nuestra!
Que Usted crea no significa que nosotros o creamos. Dejadnos en paz y quedad con vuestro iberismo para catalanes, vascos y gallegos, nosotros no estamos interesados.
Adiós definitivo y quédese en su casa que nosotros tenemos la nuestra y solo nuestra.
É isso mesmo Fernando.
Não partillhamos a nossa belíssima capital com ninguém.
«Lisboa»!
Que nome tão poético e lyrico.
Deus nosso senhor Jesus Cristo abençoe a nossa amada Nação Atlântica.
Um abraço lusófono.
Fernando Leite ¿por qué destilas tanto odio? Tu comentario, como otros publicados, no tiene base ni fundamento, te guste o no, tenemos una historia común y paralela. A nada conduce sacar a relucir la parte más ingrata de esa historia que forjaron hace 500 años Portugal y Castilla. Y siendo un poco realista, esto es una península que solo los romamos entendieron dividiendo el territorio en zonas perfectamente identificadas, la Tarraconense, Bética y Emeritense, pero todo en conjunto era Hispania. Despues de la caída del imperio romano, los visigodos crearon una serie de reinos según los pueblos que ocupaban las distinntas regiones.
De aquellos polvos, estos lodos. Asi que guárdate tus rencores, no conduce a nada, solo a frustración y animadversión hacia españoles que no estan en la bronca si no, en la concordia. La unión hace la fuerza, si peleamos entre nosotros, de fuera vendrán que se veneficie de nuestro conflicto. No sería la primera vez. Estamos en el siglo XXI, y en vez de mirar haccia
adelante, parecce que entremos en involución, retroceder al medievo no es la mejor forma de resolver diferencias. Yo por mi parte creo que portugueses y españoles son pueblos hermanos condenados a entenderse.
hermanos pero no revueltos!
Miranda del Duero español, islas Salvajes españolas.
Portugal jamás descubrió Canarias, este mérito es de Lanzarotto Malocello y de la República de Génova en 1312, incluso antes, en 1291 los hermanos Vivaldi ya habían hecho una expedición a Canarias, los portugueses llegarían mucho más tarde de 1312 y los documentos y portulanos que se conservan hoy día de dicha época no dejan lugar a dudas. El redescubrimiento de Canarias por parte de genoveses fue fundamental para el descubrimiento de América, sin duda fue la antesala y plataforma para el descubrimiento de América y no es casualidad -ahora se sabe según últimos estudios- que Colón fue genovés, concretamente Sardo-genovés de la isla de Cerdeña que en 1436 -cuando nació Colón- el juzgado al que pertenecía él y su familia, Arborea, pertenecía a la República de Génova.
http://lobitelde.blogspot.com.es/2009/01/relaciones-luso-canarias.html
Opinión de un bloguero portugués lleno de falsedades, para empezar la expedición de Lanzarotto Malocello no fue enviada por el rey portugués, partió de Génova que era una república independiente, pero es que es absurdo poner en duda que Malocello y Génova fueron los redescubridores de Canarias, la propia comisión de la UE lo reconoce y que yo sepa Portugal forma parte de la UE. Es más, en una cumbre sobre la historia celebrada en los años 70 en Lisboa, quedó sanjado y demostrada la manipulación de ciertos historiadores lusos, respecto a la cuestión de que Portugal descubriera Canarias. Este artículo en catalán arroja luz sobre dichas manipulaciones lusas:
http://www.histocat.cat/?msgOrigen=6&CODART=ART01693
Le recuerdo Fernando, que la falsedad de difundir que la expedición de Malocello fue enviada por el rey de Portugal, no se sostiene por ninguna parte, para empezar porque en los portulanos dicho acontecimiento se representaba con el escudo de Génova y si dicho genovés hubiera hecho dicha expedición en nombre del rey de Portugal, lo lógico hubiera sido haber representado dichos portulanos con el escudo portugués ¿no le parece?. Supuestamente Colón era genovés y fue mandado por los reyes Católicos e iba con la badera de Castilla, no la de Génova, pero por si esta lógica no quedara clara, debe saber que dicha manipulación lusa tiene su origen en el «documento Almeida» un documento donde se ha demostrado que estaba lleno de falsedades y errores, nada más y nada menos que se demostró en el CONGRESO INTERNACIONAL DE LA HISTORIA DE LOS DESCUBRIMIENTOS, celebrada en 1960 en LISBOA (Portugal). «El “documento Almeida” se basó en fuentes erróneas y nada fiables, tal es así que hasta nombraba una isla que nunca ha existido con tal nombre en Canarias “Nossa Senhora a Franca” entre otros burdos errores» Para más información:
http://mdc.ulpgc.es/cdm/ref/collection/revhiscan/id/303
Esta claro que usted no ha leído los documentos portugueses y apenas se basa en un portulano en que aparecen naves con bandera genovesa, pero se olvida que eran naves fletadas por el rey de Portugal y naves fletadas no mudan la bandera. Sabrá que durante siglos había noticias de otra isla en Canarias, la isla de San Borondón? Pos Leonardo de Torriani en 1584 se refiere a ella, por lo tanto es natural que se nombrara a otra isla anteriormente.
Los congresos internacionales son muchas veces una burda manipulación interesada de la historia, principalmente cuando se refiere a los descubrimientos y para burlarse de la historia, conocemos bien quién lo hace. Le digo, en treinta e dos años viviendo en España, nunca he visto un documental que refiera las descubiertas de los portugueses y sus navegaciones y hace dos días, un documental sobre Colombo, India, se refería mas a la Compañía de Las Indias Holandesas, que a la permanencia de Portugal por allí.
Será también documento falso la carta del rey de Portugal D. Afonso IV al Papa con fecha del 12.2.1345 en que protesta por el Vaticano ter decidido conceder las Afortunadas a D. Luis de La Cerda en 15.11.1344? Que argumentos esgrimió el rey portugués? Eso no hace parte de la historia?
La narración de Giovani Boccacio que refiere la llegada a Canarias el 01.7.1341 de una expedición salida de Lisboa cinco días antes, compuesta por tres naves apareadas por el rey portugués, cuya tripulación era compuesta por portugueses, florentinos, genoveses, catalanes y otros españoles, tampoco hace parte de la historia?
Parece que para algunos todo esto no son documentos validos!
Serra Rafols, no era mas que otro del aparato nacionalista franquista, no tiene por lo tanto mucha acreditación e exención en sus postulados. Antes hable de la isla de San Borondón, pero que los portugueses no pudieran haber dado el nombre a una isla en Canarias de “Nossa Senhora a Franca”, e eso pase a ser argumento de falsedad documental, también dice bien de Serra Rafols…
Fernando, usted habla de 1331, 1343 yo hablo de 1291 y 1312, digámen usted donde estaban ahí los portugueses. Yo no le niego la llegada de los portugueses a Canarias, lo que yo niego y lo que niegan todos los historiadores (incluidos los historiadores portugueses fuera del aparato manipulador) es que los portugueses no fueron los primeros en llegar a Canarias y mucho menos en descubrirlas. Dígame ¿los italianos también están manipulando como los españoles? ¿qué pasa que ellos son historiadores del régimen de Mussolini? entonces la historia que usted cuenta debe ser de afines Salazaristas ¿no?
En cuanto a las banderas ¿también se equivocaron los distintos cartógrafos en los portulanos al poner el escudo de Gévona sobre Lanzarote? Su teoría de que no cambiaban la bandera no hay por donde cogerla, por esa regla de tres le recuerdo que la empresa castellana del descubrimiento de las américas estaba capitaneada por un genovés y no ponían la bandera de Génova, sino la de Castilla.
No sé muy bien qué quiere decir o desmostrar con lo de San Borondón, le recuerdo que es un mito de la Grecia clásica.
Que Rafols viviera en la época del franquismo no significa que él lo fuera o tuviera que manipular, entre otras cosas dicha teoría viene de antes de que naciera Franco. De otro lado ¿los historiadores actuales también son franquistas? ¿y los historiadores e instituciones italianas? ¿la Unión Europea? porque hasta la UE ha promovido el VII centenario del descubrimiento de Canarias por parte de Lanzaroto Malocello (como hazaña de la antigua Republica de Génova) y le recuerdo que dentro de la UE está Portugal y sus dos RUP.
Por último la protesta de Alfonso IV ante el Papa nada tiene que ver con lo que hablamos, porque Alfonso IV se refería a la expedición lusa de 1341, aquí estamos hablando de 1312, dígame usted donde están las pruebas de que los portugueses estuvieron en Canarias y permanecieron aquí antes de 1312. Anque Alfonso IV tuviera razón, no significa que los portugueses descubrieron Canarias o estuvieron antes que los genoveses, no siempre los genoveses trabajaban para otros reinos, como así ocurrió en 1312.
Por otro lado, ya me dirá usted que interés le mueven a los españoles el supuestamente querer manipular el redescubrimiento de Canarias, diciendo que fue obra de Génova en vez de Portugal, que si fuera por afinidad y pudieramos escoger, los españoles preferirían que hubiera sido obra de Portugal, antes que de una República que ya no existe y se unificó a Italia, que nos queda mucho más lejos hasta culturalmente. ¿No le parece más lógico que si España quisiera manipular dicha historia, hubiera dicho que el descubrimiento fue castellano y no genovés? y le aseguro que argumentos no le faltarían.
Por cierto, según historiadores catalanes, los mallorquines y catalanes estuvieron antes que los portugueses en Canarias, es decir, antes de 1341 ¿ellos también manipulan?.
Sr. Atlan, los viajes de los hermanos Vivaldi no están comprobadas, así que su argumento en relación a inventos se le aplica también. «Em 1317 no reinado de D. Dinis , Pessanha comandou pessoalmente os navios portugueses que atingiram as Canárias, a Madeira e os Açores e ganharam, assim, direito a que se considerem precursores dos Descobrimentos dos respectivos arquipélagos.»
Los españoles también dicen que Portugal ha sido España en los reinados de Filipe II, III, IV, lo que no es verdad, apenas estos han reinado también en Portugal, pero no se ha formado nunca un único reino español de que Portugal hiciera parte. Así que Europa, mandada por España e Italia, que conmemoren lo que sea pero eso no pasa a verdad. También con mucho fausto se conmemoró a Carlos V de Alemanha como el primero inventor de una Europa unida, e eso no pasa a verdad!
También, sin ninguna prueba real se dice que Colón es genovés… e con mucho bombo y platillo en Genova se lo celebran y en España lo colocan como un analfabeto que de repente aprendió a navegar, pero onde aprendió a navegar y como si explican los lusismos en los escritos de Colón y onde no aparecen ningún genovismo?
La isla de San Borondón todavía era dicha existente en 1600. No es cosa de la mitologia, pero de fenómenos de nieblas que llevaban los navegantes de la época a «ver» dicha isla y un 1er oficial mio, español, en imagen radar también la «vio», mire por donde!
Reconozca que solo por la insistencia de los portugueses las islas pasaron a estar en la esfera de interese de los reyes Católicos, que ni idea tenían sobre navegaciones.-
Fernando, lo de los hermanos Vivaldi no está constatado, de acuerdo, yo no digo lo contrario, pero lo de 1317 en el reinado de D. Dinis mucho menos constatado y de ser cierto y constatado, le sigo recordando que la expedición de Malocello es anterior, de 1312 y le guste o no está constatada, no creo que los portulanos de diversas naciones mientan.
Qué de Colón no se sabe su nacionalidad con exactitud, pues es un hecho que a nadie se le esconde, si usaba lusismos hasta me parece normal porque vivió en Madeira y su mujer era portuguesa. No obstante le recomiendo los estudiso de Marisa Azuara sobre Colón, donde en una de sus investigaciones demuestra que Colón era Sardo-genovés, es decir de una parte de la isla de Cerdeña que cuando él nació pertenecía a la República de Génova y al poco tiempo pasó a la Corona de Aragón, por tanto no es incorrecto decir que Colón fue genovés, porque lo fue de nacimiento.
Sigo sin enternder que pretende demostrar con lo de San Borondon ¿qué tiene que ver eso para que los portugueses descubrieran Canarias antes que los genoveses o catalano-mallorquines?
En el seno de la UE se ha conmemorado el descubrimiento de Canarias por parte de Malocello como descubridos genovés para Génova, no he visto que ni Portugal o los historiadores portugueses se haya quejado, pero usted siempre tiene un pero, cuando no es el franquismo es una comparación con Carlos V o cuando no es manipulación, sin embargo cuando la manipulación proviene de Portugal no lo quiere reconocer, como así han reconocido los historiadores a nivel internacional sobre el falso documento Almeida, donde se manipulaba que Malocello trabajó en su primera expedición para el rey portugués, con datos incongruentes e inventados. Los historiadores catalanes piensan que hay muchas falsedades en la historia contada por Portugal, algo que no les haría falta con la gran historia de descubrimientos de Portugal, pero eso no da carta libre para inventar algunos hechos, como este caso concreto de Canarias:
«FALSIFICACIONS PORTUGUESES: Per poder reivindicar drets de possessió sobre les Canàries, Portugal, com més endavant faria Castella, es va dedicar a FALSIFICAR documents sobre suposades exploracions portugueses a l’arxipèlag. El primer dels quals fa referència a una expedició d’exploració portuguesa enviada per Alfons IV de Portugal, l’any 1341, expedició que, en cas de ser certa, NO VA SIGNIFICAR cap presa de possessió ni fixació de la presència portuguesa a les illes (31). F…ins i tot, el document que ens testimonia aquesta expedició ha estat considerat FALS. En paraules de Bonnet Reverón: “És curiós, escriu el doctor Serra (Serra Ràfols: Los portugueses en las Canarias ), que precisament a Portugal sorgissin dubtes sobre l’autenticitat d’aquesta carta. El senyor
Jordao de Frestas (Diario das Noticias de 16 de juliol de 1917) va posar en evidència els caràcters intrínsecs que ho diuen…”. Encara que el seu text coincideix amb un altre atribuït a un tal Niccolo da Recco, no sabem si algú n’ha estudiat l’autenticitat. En qualsevol cas, no val l’argument de dir que ningú tenia interès en fer aquesta falsificació, tal i com afirma el mateix autor (32). El 1925, va aparèixer, a Coimbra, el volum III d’una História de Portugal de Fortunato de Almeida on, a les pàgines 762 a 765, presenta tres documents o, més exactament, un de 1385 que conté informació i amplia altres dos de referits a fets del 1370 i del 1376, que expliquen le. proeses canàries d’un tal Lansarote de Framqua personatge que, presumptament, hauria mort lluitant contra els indígenes (33). L’autenticitat dels documents va ser dubtosa des del primer moment i, finalment, VAN SER REBUTJATS pels historiadors ja que els originals mai han pogut ser examinats, tal i com va voler fer Jaime Cortesâo el mateix any 1925, i, fins i tot, un prestigiós erudit hi va detectar FALSIFICACIONS clamorososes en el mateix text del document. Això, no va impedir que l’historiador portuguès João da Silva Marques, al preparar la seva ingent obra Descobrimientos Portugueses, hi afegís aquesta documentació provadament FALSA. El prestigi de l’obra ha fet que, lamentablement, molts historiadors posteriors s’hagin CREGUT aquestes expedicions portugueses a les Canàries, expedicions que MAI no van existir i que Serra Ràfols, amb un xic de cinisme i un bon i sà sentit de l’humor, va anomenar el redescubrimiento (34).
No obstante, no he visto ni una sola versión portuguesa que se aclare con el tema del «descubrimiento de Canarias» ya que en todos las versiones dan fechas distintas, unos 1341, otros 1331 y ahora la nueva fecha que aporta usted de 1317 ¿en qué quedamos?.
Sin embargo me parece una buena labor la que está haciendo el comisionado del VII centenario del descubrimiento, son coherentes, no vacilan con distintas fechas, se basan en datos fehacientes. Sin embargo ¿en qué se basa la versión de algunos portugueses que defienden que Portugal descubrió Canarias? pues en su totalidad en el falso y manipulado «documento Almeida» y todos los argumentos lo basan sobre eso. Cuando hablan de la supuesta expedición mandada por Alfonso IV en 1341, no demuestra nada, porque con anterioridad a 1341 ya habían llegado genoveses y mallorquines.
¿Quiénes formalizaron las primeras expediciones evangelizadoras a Canarias?, pues los calatano-mallorquines con el beneplácito del rey de Aragón y el Papa Clemente VI (todo eso está extensamente documentado en los archivos del Vaticano, de la Corona de Aragón y de la diócesis de Canarias) fundaron la primera sede episcopal «obispado de las Islas de la Fortuna» en Telde, ciudad que casualmente fue la primera ciudad fundada en Canarias, también por mallorquines.
Las monedas que recientemente se han encontrado en yacimientos de Gran Canaria eran monedas del S. XIV del reino de Aragón ¿dónde están las monedas portuguesas de esa época o anteriores en yacimientos de Canarias?. La primera fortificación o castillo construido en Canarias es el de Gunapay de Lanzaroto Malocello ¿dónde está el castillo mandado a construir por portugueses en Canarias anterior a esa època?
En fin, que los datos y pruebas son muy evidentes, ¿dónde están las pruebas que demuestran que fueron los portugueses? simplemente no las hay y como no las hay algunos se dedicaron a inventar como el famoso Almeida con su falso documento.
Cierto es que muchas expediciones portuguesas vinieron a Canarias, repoblaron las islas y dejaron parte de su cultura, pero no fueron las primeras como pretende hacernos creer.
Atlan: » sede episcopal “obispado de las Islas de la Fortuna” en Telde, ciudad que casualmente fue la primera ciudad fundada en Canarias, también por mallorquines. »
Ustded solicita pruebas, las doy documentos y me habla de pseudo viajes en tiempos de D. Alfonso IV, de documentos de D. Dinis de 1317 y no los acepta, pero luego me habla del obispo del Rubicón y de una ciudad fantasma en Telde edificada por Mallorquines, pero tal ciudad nunca ha existido (vivo en Telde), ni el tal obispo nunca ha puesto sua pies en la isla ni nunca ha existido iglesia que abrigara monjes en Telde. Me habla de allados de monedas, pero desconoce que si, que en Galdar se encontrarón monedas portuguesas y arreos de caballos de fabrico netamente portuguesa. Pero le voy a dar un argumento, es que en el lexico canário hay centenares de palabras portuguesas y apellidos de origen portugués. Todos en Canárias lo saben, usted no, porque su anti-portuguesismo no le permite aceptar las realidades dejadas por los portugueses. Vaya hermanastros tenemos!
«
En El Castillo de Romeral, Juan Grande, existen ruinas de una torre portuguesa, pero lo que no existe son las ruinas de Malocello ni de mallorquines, ni de casas o iglesias echas por estos, pero le voy a repetir los argumientos de los historiadores que saben también que los portugueses habian estado antes que Colón en las indias Occidentales, e es que, sí con tanterioridad alguién antes que los portugueses hubiesen estado por Canárias, su estancia no ha tenido ninguna repercución historica!
No me haga reir Fernando, me habla de «documentos» y no he visto ninguno, al menos ponga un enlace serio donde se confirme lo que usted dice de 1317. Además, sólo oye -en este caso entiende- lo que le interesa, ya que aunque fuera verdad lo que usted dice (espero por los enlaces de esos documentos) ya le he dicho que Malocello llegó en 1312, que son 5 años antes que 1317.
Por otro lado dice que no hay restos del castillo de Malocello, pues se equivoca, los hay, ya que el actual castillo de Santa Bárbara se construyó sobre la torre del castillo de Malocello. y así los confirma las crónicas normandas de Jean de Bethencourt..
Dice que no hay restos de la presencia de mallorquines en Gran Canaria, le recuerdo que hay restos de una edificación en Gando (Telde) en la ciudad donde dice que vive y además también hay restos de una ermita en La Aldea de San Nicolás, precisamente el nombre de San Nicolás de Tolentino se lo pusieron los mallorquines en el S. XIV, pero usted tiene la osadía de acusar al resto de inventarnos las cosas, cuando no tiene ni la menor idea de lo que habla, visto lo visto.
Me habla de monedas portuguesas halladas en Canarias, pero lo que no dice es que son posteriores al S.XIV ¡menuda novedad! lo raro sería que no las hubiera ¿eso demuestra que estuvieron antes que los mallorquines? pues va a ser que no. Encima me acusa de antiportuguesismo, cuando en otro mensaje le reconozco que los portugueses poblaron canarias y parte de la cultura canaria es de herencia portuguesa, pero que eso no significa que Canarias la hayan descubierto portugueses como intenta manipular, que es la cuestión de esta discusión. Además, yo con dos apellidos (no uno, sino dos) de origen portugués, no creo que sea antiluso ni nada por el estilo. Es decir, para usted ceñirse a la historia real ya es ser antiluso porque lo dice usted y nadie más, pues menudo argumento, la historia no se basa sobre lo que nos gustaría que hubiese sido, porque eso ya no es historia sino fantasía y tachar de antiportugués a los que no comulgan con su fantasía no es serio, eso se llama fanatismo, algo en lo que no debe caer un historiador ¿es usted historiador con esa predisposición tan parcial a hacer creer lo que le gustaría que hubiera sido? pues no lo creo, no hay que ser tan narcisistas y nacionalistas, porque suelen cegar la realidad.
El remate del remate es negar la existencia del Obispado de las islas de la Fortuna (el primero), que no Rubicón (el segundo) que es posterior, entonces el escudo de Telde miente, el Vaticano miente, la Corona de Aragón miente, la diócesis de Canarias miente y todo eso porque usted lo dice, pues existe muchísimos documentos que lo prueban. Por otro lado yo no he dicho que los mallorquines edificaran Telde, sino que la fundaron que es muy distinto y eso es un hecho le guste o no.
Ahora me sale conque los portugueses estuvieron antes que Colón en América ¿y? a nadie se le escapa que antes que Colón pasó por América todo quisqui, por allí estuvieron los egipcios, luego los árabes, luego los vikingos, luego los vascos, luego portugueses ¿y? yo no estoy cuestionando que nadie no haya llegado antes que Colón.
«sí con tanterioridad alguién antes que los portugueses hubiesen estado por Canárias, su estancia no ha tenido ninguna repercución historica!»
Para usted no, para los historiadores sí, le sigo recordando que el propio gobierno de Italia tiene un comisionado sobre el VII centenario del descubrimiento de Canarias, las escuelas en Italia lo enseñan, se ha hecho monográficos sobre dicho descubrimiento en el seno de la UE, concretamente en su Parlamento. Vaya a dar usted uno sobre que Portugal descubrió Canarias y verá que no le dejan por ser una falsedad. También lo reconoce el cabildo de Lanzarote, el Gobierno de Canarias y el propio gobierno español que colaboró con el italiano en el comisionado del descubrimiento en 2012. Malocello permaneció durante unos 20 años en Lanzarote (lo confirmas distintas crónicas) ¿Cuántos años permaneció algún portugués durante tantos años antes de 1312 y que crónicas hablan de ello? pues ninguna ¿y en 1317 como dice usted? pues espero por esos documentos o al menos historiador que afirme esa barbaridad que supera al documento inventado de Almeida.
«La Ermita de San Nicolás: Esta construcción se encuentra al sur
del Charco de La Aldea, junto al Roque y, según las crónicas y la
tradición, es la primera construcción levantada por europeos en
Canarias. La Ermita de los Mallorquines se encuentra en una cueva
que evidencia un uso anterior (época prehispánica) a su hipotética
fundación en fechas cercanas al 1340 por frailes franciscanos
desplazados hasta Gran Canaria para evangelizar a los aborígenes
isleños. En la actualidad, la Ermita es una sencilla construcción
adosada a esta cueva de El Roque que destaca por su carácter de
sitio histórico de gran importancia. Esta pequeña ermita se advocó
desde su fundación a San Nicolás, santo que acabaría por dar
nombre a la zona.»
http://www.estodotuyo.com/uploads/Dossier-Parque-Cultural-Los-Caserones1.pdf
Hasta se denomina «la ermita de los mallorquines» pero seguro que para usted es de los portugueses por alguna conspiración antiportuguesa.
Origen del nombre del municipio de San Nicolás de Tolentino:
«(…) Y vino porque era, a finales de la Edad Media, un santo protector de los marinos mediterráneos que ya se adentraban en el aún «Tenebroso Atlántico».
En una cueva que casi bañaba el mar de la playa de La Aldea, erigieron aquellos frailes mallorquines una pequeña ermita donde colocaron una tosca imagen del santo italiano. Y este dio nombre luego al valle de La Aldea en sustitución de la toponimia aborigen aún por dilucidar (…)
http://www.infonortedigital.com/portada/cultura/item/33220-de-como-san-nicolas-de-tolentino-patron-mas-antiguo-de-canarias-tambien-fue-remojado-en-el-charco-
Aquí enlace de la historia del torreón de Gando, donde dice claramente que la primera construcción la hicieron los mallorquines, pero seguro que el ministerio de defensa está mintiendo en una conspiración contra la historia de Portugal ¿a qué sí? Amigo, no se puede ser más papista que el Papa:
http://www.portalcultura.mde.es/cultural/fortificaciones/canarias/fortificacion_93.html
Ahora todos nosotros esperamos por esas pruebas suyas que nunca aporta, a ser posible de entidades oficiales, como las que yo le he puesto, no de un blog inventado por usted, por lo demás «arráyese un millo» uyy he dicho millo, palabra canaria de origen luso, para que luego vaya tergiversando que yo niego la impronta de la cultura lusa en Canarias, que usted confunde con el necesario descubrimiento de Canarias por parte de Portugal, no tiene que confundir una cosa con la otra ni enchumbar la historia de esa manera (¡vaya!, me salió otro lusismo «enchumbar») para que luego tergiverse que soy antiluso, yo lo que soy en justo con la historia y no intento manipularla, lo que es es, y lo que es es que Canarias fue redescubierta por un genovés para la República de Génova, como demuestran varios portulanos (no sólo uno) con el escudo de Génova sobre Canarias y lo que es también es que Canarias fue repoblada en su gran mayoría por portugueses, incluso hasta el S. XIX aún había pueblos de Canarias donde se hablaba portugués, pero eso no significa que descubrieran Canarias, como tampoco lo hicieron los Castellanos y de momento han sido lo que mayor impronta han dejado en Canarias.
El próximo 23 de octubre se realizará en Canarias un referendo convocado por el gobierno regional para conocer la opinión de la población sobre los sondeos previstos a iniciarse en el tercer trimestre de este año cerca de la costas de Lanzarote y Fuerteventura.
A
A base é que são ilhas e não «ilhotes» e têm 2 guardas em permanência, logo as leis internacionais marítimas são claras! Portugal não reclama Olivença? Estás muito equivocado! Nem o Ministério de Negócios Estrangeiros português, nem o governo português nem a comissão de limites portuguesa (que acorda as fronteiras com outros países)aceitou até hoje a anexação de Olivença, não é Olivenza…
Então porque é que que falta colocar cerca de 100 marcos de fronteira nessa zona? e há mais razões
Pesquisa a questão de Olivença (em português) e terás muitas surpresas…
http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a
Faz a tradução com bing…
A Espanha está em risco de desagregação, as preocupações dos nossos vizinhos deviam estar em preservar as suas próprias fronteiras, em vez de tentar fazer aquilo que sempre fez ao longo dos séculos, tentar apropriar-se território português.
No voy a discutir quién es el dueño del islote pero es un abuso las 200 millas; en base a qué? Y lo de Olivenza dejarlo ya; nadie, ni Portugal reclama Olivenza; como España no reclama el Rosellón a Francia, ni muchos casos parecidos que hay en el mundo.
Jamás en mi vida había oído hablar de esta islas. No creo que este tema preocupe a nadie sensato ni en España ni a nuestros hermanos portugueses.
O argumento jurídico mais forte que é apresentado por Espanha é o tratado de Badajoz (1801).
O argumento jurídico mais forte apresentado por Portugal é a ata da convenção de Viena (1815) ratificada pela Espanha em 1817.
Deste modo é importante analisar o tratado de Badajoz.
Na minha opinião e na de especialistas portugueses de direito internacional, o Tratado de Badajoz está ferido de várias nulidades portanto é nulo.
Há uma situação que é extremamente importante: (…) O Tratado de Badajoz de 1801 era um «Tratado de Paz», o que expressamente ficou definido no seu preâmbulo (…).
De qualquer modo como esta questão é muito extensa vou remetê-los para o Link:
pt.wikipedia.org/wiki/Quest%C3%A3o_de_Oliven%C3%A7a
Analisem com atenção os seguintes itens:
– Nulidade do Tratado de Badajoz
– Falta de manifestação da livre vontade de Portugal
– Tratado de Fontainbleau e a violação da Paz
– Tratado de Paris de 1814
– O Congresso de Viena e a restituição de Olivença
Também é referida bibliografia…
Deste modo, parece claro que os territórios de Olivença, Talega (Táliga em castelhano) e Vila Real ( Villarreal em castelhano)pelo direito internacional são portugueses e encontram-se administrados pela Espanha aguardando Portugal a sua restituição » no prazo mais breve possível…»
Las islas Salvajes pertenecen a Canarias, ni a Portugal ni a España ¡LAS SALVAJES SON DE CANARIAS!
Mucho bla bla bla y a la hora de la verdad no se ponen ninguna fuente o enlace fiable que muestre el compromiso de España en el tratado de Viena.
Luego me comparan las ZEE de unas rocas brasileñas perdidas en el Atálntico, que por supuesto tienen ZEE porque no tienen litigio con ningún otro país, por tanto no es comparable a Salavejes, donde sus pretendidas aguas chocan con los intereses de un segundo país y al existir dicho conflicto debe intervenir la ONU.
Me sorprende que algunos portugueses se preocupen de asuntos internos de España que ni les va ni les viene (Ceuta, Cataluña etc) y sin embargo no se preocupen del loco príncipe del principado de la isla de Portinha (173m2), XDDD, donde ha hecho llegar sus reclamaciones de independencia a la misma ONU y al parecer tiene documentos que lo avalan, ya que el principado fue creado en 1903 por el rey de Portugal Carlos I
Animo al administrador del blog para que haga un artículo sobre el Principado Ilhéu da Pontinha, porque los comentarios de este otro tema por parte de nuestro amigo portugués ya aburre un rato, no se quiere dar cuenta que hace esfuerzos inútiles por una decisión que tomará la ONU, no él ni Portugal y en el caso de Portinha ni los propios portugueses conocen el caso.
http://www.principadoilheudapontinha.com/
Ao espanhol «bla bla bla»:
(sic)
Mucho bla bla bla y a la hora de la verdad no se ponen ninguna fuente o enlace fiable que muestre el compromiso de España en el tratado de Viena.
———————-
Quantos enlaces quer? Quantas copias do artigo 105 do Tratado de Viena quer? Quantas fontes fidedignas? Mil, 2 mil? Basta procurar um pouco, basta fazer os trabalhos de casa e encontrara’ mais do que imagina…ou por acaso pensa que a Constituição da Republica de Portugal se baseia em nada?
O mais cego e’ aquele que insiste em não querer ver. Informe-se sobre o Conde de Fernan Nuñez e a ratificação espanhola do tratado. Veja no enlace abaixo o texto original do mesmo.
http://www.youtube.com/watch?v=6HxSB-sUW_w
E agora o que diz «bla bla bla» – continua a insistir que não há compromisso espanhol?
Enfim…ridículo ao limite…
Déjese de política ficción que parece que vive en el país de las maravillas, se le olvidó decir lo más importante, que España nunca firmó el tratado de Viena de 1815, sino que lo hizo en 1816 y excluyendo el artículo 105, entre otros. ¿Qué decía del ridículo? pues eso, aplíquese su propia receta.
España NUNCA aceptó el artículo 105 del Tratado de Viena de 1815 (el de la devolución de Olivenza). En efecto, el artículo dice literalmente que:
“Conociendo las potencias [firmantes] la justicia de las reclamaciones hechas por SAR el Príncipe Regente de Portugal con respecto a la ciudad de Olivenza… se obligan a emplear [las potencias firmantes], por medios conciliadores, los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectue la retrocesión de dichos territorios.”
Pues bien, España no fue “Potencia Firmante”. Por supuesto, eso provocó la presión de Francia, Rusia, Austria y Reino Unido para que lo hiciera, lo que se efectuó a finales de 1816, año y medio despues, con la salvedad de que España rechazó expresamente el artículo sobre Olivenza:
“Don Pedro Gómez Labrador… Consejero de Estado de SM y su embajador extraordinario y plenipotenciario… ha declarado: que SMC accede por el presente acto al citado tratado de 1815, e igualmente a todas las convenciones y artículos a él anejos, a excepción de artículo 11º de dicho tratado que confirma los artículos 99º (entrega de Parma y Plasencia a Austria) y 105º (devolución de Olivenza) de las Actas del Congreso de Viena, el cual no ha admitido hasta ahora SMC.”
Ni hizo en lo sucesivo ni él ni ningún otro soberano (real o nacional) español posterior.
El Acta Final de Viena, también recibe la incorrecta denominación de Tratado general, pero no deja de ser una declaración de intenciones que, hoy en día, carece de validez.
En este Acta se hace un reparto territorial de Europa dibujando un mapa que no se parece en nada al que ahora conocemos: Varsovia pasa a Rusia, Italia está desmenuzada, a Francia le faltan trozos, existían imperios ya desaparecidos como Austria y el Imperio Otomano… Invocar cualquier artículo de este Acta, hoy parece ridículo.
Pero, trabajemos sobre el famoso artículo 105 y leamos lo que realmente dice, aprendamos lo que realmente es y comparemos su desarrollo con otro muy parecido dentro del mismo Acta: el artículo 99.
Citación:
99. Adjudicación y reversion de los ducados de Parma, Plasencia y Guastála
Artículo 99
«Su Majestad la emperatriz Maria Luisa poseerá en plena propiedad y soberanía los ducados de Parma, de Plasencia y de Guastala, excepto los distritos enclavados en los estados de su Majestad imperial y real paostólica en la orilla izquierda del Pó.
La reversión de estos paises se determinarán de comun acuerdo entre las cortes de Austria, de Rusia, de Francia, de España, de Inglaterra y de Prusia, respetando sí los derechos de reversión de la casa de Austria y de su Majestad el rey de Cerdeña a dichos paises»
.
Ambos artículos son recomendaciones para llegar a acuerdos en el cambio de propiedad de unos territorios. Es decir, las Potencias debían negociar y hacer un Tratado posterior para que esos cambios se llevaran a término. En el caso de Parma, Plasencia y Guástala, las Potencias realizaron sus mejores esfuerzos para llegar a un Tratado suplementario que se firmó en París el 10 de junio de 1.817.
España trató de llegar a un acuerdo con Portugal para devolver Olivenza y terminar con los continuos ataques que sufrían las posesiones españolas por parte de los portugueses, pero la Corte del Príncipe Regente, pretendía recuperar Olivenza y quedarse con los territorios ocupados por ellos a modo de indemnización. Por supuesto, España no accedió a dichos términos y los Tratados ya redactados no llegaron a firmarse.
http://www.ayuntamientodeolivenza.com/modulos/mod_publicaciones/pub/ficha.php?id=61
Por cierto, qué oficial su enlace XD ¡no me haga reir más! No hay más deshorra para un país que no reconocer su propia historia, no lo olvide.
Como diz um amigo meu algarvio, chama-me marroquino mas nunca espanhol.
Posso até gostar de ir a Espanha, mas o facto de gostar de um vizinho, não quer dizer queira viver com ele.
Factos: Ao longo da história foram sempre os governantes espanhóis que quiserem invadir e conquista Portugal nunca o contrário.
Olivença é território português (tem quase 700 anos como terra sob domínio português) ocupado por Espanha, podem arranjar os argumento que quiserem isto não se altera. A maioria dos portugueses nunca aceitará esse ocupação e seja quais forem as relações entre os dois países, terão sempre este problema pelo meio.
As Ilhas Selvagens são portuguesas por muito que vos custe
Quem não tem a casa em ordem devia era olhar para si próprio do que pensar no vizinho.
Obrigado a todos os habitantes de ibéria de língua não portuguesa, que acima escreveram, que me fizerem lembrar todas as razões para nunca na vida pensar sequer em pertencer ao reino de espanha.
O Ayutamientio de Oliven(z)a e’ incorrecto em múltiplos aspectos no que respeita ao litígio sobre Olivença – que ainda hoje mantém por definir as fronteiras terrestres entre Portugal e a Espanha.
Porem para gente com honra bastaria uma simples coisa – JUSTIÇA»
“…Las Potencias, reconociendo la justicia …»
A Espanha acaba por assinar as resoluções de Viena em 1817 – e finalmente inicia negociações para devolver Olivença a Portugal.
A Espanha acabou por reconhecer que e’ uma questão de JUSTIÇA – mas continua a manter a INJUSTIÇA.
Portanto não apenas a Espanha ***reconheceu*** a ***injustiça*** , como no cumprimento da acta de Viena e do artigo 105 (que assinou/ratificou SIM SENHOR!!) iniciou as suas OBRIGAÇÕES FORMAIS para devolver Olivença a Portugal.
Isto são factos – os espanhóis interpretem como quiserem.
***POSTERIORMENTE*** – a Espanha interrompe o processo alegando problemas no Uruguai, que são muito mais velhos que a questão de Olivença e matéria que justificou guerras entre Portugal e Espanha durante cerca de 200 anos antes de Olivença – e ainda depois de Olivença.
Portanto o valor moral da posição espanhola e’ zero – resistiu a assinar Viena; finalmente assinou; resistiu a iniciar as suas obrigações formais para devolver Olivença; finalmente iniciou as negociações para devolver Olivença…e depois interrompeu as mesmas negociações com argumentos sobre o Uruguai.
Admitamos, apenas como hipótese de trabalho, que o Uruguai pertencia a Espanha – muito bem. Isso não invalida o reconhecimento factual espanhol de que Olivença e’ para devolver a Portugal. Nada mais forte o prova de que as negociações interrompidas por Espanha a pretexto do Uruguai.
Portanto – a Espanha continua a cometer a injustiça que reconheceu e que tentou corrigir, mas que ate’ hoje ainda não fez.
Se a Espanha não reconhecesse injustiça, se não tivesse assinado Viena – porque começou então as negociações com Portugal para devolver Olivença, como obrigava Viena?
Respondam a essa pergunta – espanhóis….!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Va’ – respondam la’ então? Começaram as negociações ou não começaram? Aceitaram a Acta de Viena ou não aceitaram? Tentarão repor a justiça ou não tentaram? Iniciaram o cumprimento das obrigações formais espanholas ou não??
Sim COMEÇARAM. Sim ACEITARAM. Sim TENTARAM. Sim INICIARAM. O facto e’ que Espanha tudo reconheceu sobre Viena no que respeita a Olivença e iniciou as respectivas obrigações formais para cumprir aquilo a que se honrou.
A interrupção posterior das negociações baseada em questões uruguaias – e’ isso mesmo: ***POSTERIOR***…
POSTERIOR – POSTERIOR – POSTERIOR!!!!!!!!!!
Portanto, quem e’ que não honra e não conhece a historia do seu pais?
Não se esqueça…e ria-se ‘a vontade da injustiça e falta de moral e honra espanholas.
As negociações sobre a devolução de Olivença a Portugal foram interrompidas não porque a Espanha não reconhecesse a justiça e a sua obrigação em devolver Olivença, mas porque a Espanha resolveu misturar o Uruguai ao problema.
São coisas distintas – portanto os espanhóis que continuem a rir-se, ignorando os factos.
Não esta’ em causa pois a falta de reconhecimento espanhol da justiça da posição portuguesa sobre Olivença. Esse reconhecimento e’ um facto histórico, e um dos principais pilares em que se baseia a posição de Portugal.
Se os espanhóis que aqui escrevem querem continuar a acreditar no contrario – enfim, já estamos habituados ao comportamento do povo que temos como vizinhos…
Ficaria moralmente e legalmente bem a Espanha reiniciar as negociações para devolver Olivença – que indevidamente interrompeu com o argumento do Uruguai.
———————————————————-
P.S.: «… y quedarse con los territorios ocupados por ellos a modo de indemnización. Por supuesto, España no accedió a dichos términos y los Tratados ya redactados no llegaron a firmarse. …»
A modo de indemnização? Errado!
O Uruguai do ponto de vista português sempre ficou dentro do Tordesilhas português. Se diz indemnização, o espanhol esta’ a ignorar 200 anos de guerras, esta’ a ignorar a expedição de João Dias de Solis em 1515 (e não Juan Diaz!!! Lamento, mas era um navegador português e não espanhol!!), esta’ a ignorar a expedição do português Aleixo Garcia (um dos sobreviventes da expedição de Solis – e o primeiro europeu a contactar o império Inca, que atacou e saqueou perto de Potosi, trazendo consigo muita prata no regresso…e dai’ a origem do nome do rio posteriormente); esta’ a ignorar a tentativa do primeiro vice-rei português do Brasil em demarcar o Uruguai como português logo em 1530.
Os problemas de Olivença acontecem em torno de 1800-1820…quase 300 anos depois da questão do Uruguai ter começado, desde sempre originando guerras entre Portugal e Espanha.
Como alias no outro lado do mundo, nos antípodas, a Espanha fez (também e sempre!!) guerra a Portugal nas Molucas, novamente por causa de Tordesilhas…no caso da Anti-linha de Tordesilhas…
Es completamente falso que “los españoles se comprometieron a devolver Olivenza en el Tratado de Viena de 1815″. En primer lugar, no fue un tratado, sino un Congreso Internacional. El artículo 105 del Acta Final del Congreso de Viena obliga “formalmente a dedicar por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios a favor de Portugal”. Por tanto, se obliga a que exista una negociación entre ambas potencias, España y Portugal. Llegado el momento de la negociación a Portugal no le interesaba ponerse sobre una mesa a negociar, porque había conquistado en América un territorio de 90.000 kilómetros cuadrados a España, en el contexto de la Guerra de las Naranjas. Se trataba de un territorio casi equivalente al Portugal peninsular. Además, el Tratado de Badajoz que determinó el cambio de soberanía para Olivenza, sólo podía ser modificado por otro Tratado bilateral entre España y Portugal, circunstancia que no se produjo.
A Espanha reconhece a justiça da devolução de Olivença a Portugal –
«Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por S.A.R. el Príncipe Regente de Portugal y de Brasil sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801…»
«En 1817 España, a través de la firma del Conde de Fernán-Núñez, se adhirió al Acta Final de Viena».
Na realidade a Espanha continua pois a practicar a INJUSTIÇA. Muito obrigado «amigos» espanhóis, muito justos, sem duvida.
Porque devolveu a Espanha todos os outros territórios excepto Olivença e roubou ainda Vila Real? Porque e’ que Olivença não foi devolvida se o enquadramento legal/tratados/actas de congressos e’ o mesmo para todos os territórios?
A acta de Viena (assinada por Espanha finalmente em 1817) diz ainda mais – que as potencias se **** OBRIGAM FORMALMENTE*** a devolver o território de Olivença a Portugal, uma vez que e’ reconhecida a sua ***JUSTIÇA***.
«… se obligan formalmente a dedicar, por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios en favor de Portugal. Y las Potencias reconocen que esta medida debe ser puesta en práctica a la mayor brevedad.»
EXISTE pois obrigação formal da Espanha – que interrompe as negociações com um argumento totalmente falso acerca do Uruguai, onde Portugal e Espanha estavam em guerra há cerca de 200 anos, sendo discutível onde passa a linha de Tordesilhas, para não falar da antiguidade de Colónia do Sacramento (muito anterior ao problema de Olivença) e de Freitas Fonseca (primeiro forte europeu em Montevideu e’ português). Isto para não falar de Artigas e da rebelião da região do rio de La Plata – alias sendo Portugal a restituir aos lealistas espanhóis o controlo de Montevideu. Mais tarde a Espanha voltou a perder o controlo de Montevideu para Artigas e os independentistas uruguaios. Portanto a questão do Uruguai e’ um pretexto completamente falso para fugir ‘as obrigações de Viena (e já anteriormente de Cádis – onde a Espanha se OBRIGOU uma outra vez. A historia do Uruguai e de Colónia do Sacramento e’ complexa e data a 1530, quando o primeiro vice-rei do Brasil, Martim Afonso de Sousa, tentou estabelecer os limites de Tordesilhas na foz do rio Solis/rio da Prata, onde o seu navio acabou por se afundar. Fazer depender a questão de Olivença de outros argumentos e guerras que decorriam desde muitos séculos antes – e’ falso, sobretudo quando foi Portugal que cerca de 100 anos depois de Martim Afonso de Sousa, fundou a primeira cidade no Uruguai, a primeira igreja e o mais. A Espanha nada fez no Uruguai antes da chegada dos portugueses – alem de que segundo Tordesilhas o Uruguai era português. A Espanha não apenas quis continuar a manter o Uruguai – apesar de guerras de 200 anos com Portugal que disso sempre discordou – como usou esse falso argumento para impedir a devolução de Olivença.
Sim a Espanha chegou a Viena como potencia vencedora – mas como traidores também, pois derrotados pelo exercito anglo-luso, finalmente deixaram o lado francês, contra quem se revoltam aliando-se aos luso-ingleses. Em acto de pura traição – os espanhóis voltaram a ocupar Olivença, que ainda foi tomada pelos ingleses nova e brevemente.
Portanto a INJUSTIÇA espanhola continua ate’ aos dias de hoje – insistindo alem disso no Tratado de Badajoz, que a própria Espanha violou, pois uma das clausulas do tratado que levou Portugal a aceitar perder os territórios fronteiriços era a Espanha não voltar a invadir Portugal. Ora os franceses e espanhóis voltaram a invadir Portugal, alias mais do que uma vez, invalidando totalmente o Tratado de Badajoz.
São vários os reis de Espanha que escreveram cartas aos reis portugueses afirmando que a devolução de Olivença se devia fazer. O próprio Franco sugeriu a Salazar que ocupasse Olivença a pretexto de exercícios militares portugueses.
O Ayuntamento de Oliven(z)a apenas conta o lado da historia que lhe interessa contar. Ao menos reconhece o problema moral (espanhol!!!) na questão de Olivença – mas erroneamente afirma que não existe fundamento legal para a disputa continuar. Existe e não e’ pouco – a ponto de estar na lei maior de Portugal – a Constituição da Republica.
Em Portugal pensa-se que para alem do problema moral e do crime étnico que a Espanha cometeu em Olivença (e continua a cometer) – existe também um problema legal ainda em aberto, com a Espanha em falta das suas obrigações legais.
Sobre Vila Real – o caso e’ igualmente cristalino: roubo declarado dos espanhóis.
Durmam muito bem as vossas noites, com a injustiça moral nas vossas consciências, falta de respeito por tratados e actas e com as terras do vizinho roubadas sem mais nem menos.
Muito elegante – parabéns Espanha.
Ya que parece haber muchos portugueses que adoran a Gibraltar y al Reino Unido (Unido tras varias guerras de Inglaterra contra Escocia), bueno es recordarles el caso de las Islas Chagos. Las Chagos fueron descubiertas por portugueses y creo que se llaman así en referencia a las llagas o chagas de Cristo. El caso es que hace unos años toda la población fue deportada a Mauricio, por las buenas o por las malas, para alquilar Diego García como base militar de los Estados Unidos. Es un caso poco conocido, porque los chagosianos eran pocos e indefensos. Aquí no cabe autodeterminación ya, con tan drástica solución
Angel:
O crime britânico nas Chagos não diminui o crime espanhol em Olivença.
Não elimina o FACTO de que Vila Real foi roubada por Espanha a Portugal – num exemplo de ladroagem do mais vil possível.
Não diminui a duplicidade de critérios e péssima vizinhança espanhola no caso das Selvagens – que são ilhas e não rochedos, por muito que isso desagrade a Espanha, por muito que queira ignorar as leis do direito marítimo internacional.
Me parece bien que algunos tengan reivindicaciones sobre Olivenza, la realidad es que el gobierno luso no tiene dichas reivindicaciones y los sucesivos gobiernos han manifestado que dichas reivindicaciones están congeladas, de hecho en los últimos años España y Portugal han firmado la «declaración de Olivenza» entre Alentejo, Centro y Extremadura, donde se estableció la primera eurorregión de la Península, con intercambio de todo tipo. Por tanto esta polémica es artificial, ya que ni por parte de Portugal, ni de España y mucho menos por parte de Olivenza se exige ningún restablecimiento de ningún tratado, es más, en el tratado de Viena no se indica explícitamente un compromiso por parte de España para devolver Olivenza, esa teoría no sé de donde la han sacado. Sólo es una polémica que se han montado algunos por internet. Es como querer hacer pensar que España reivindica el Rosellón, basándose en el tratado de los Pirineos y sin embargo España no la reivindica, salvo unos pocos trasnochados por las redes, como en el caso de Olivenza.
Si dicha polémica fuera real, reto a que se monten un partido político a ver cuántos votos sacaban, ni siquiera los partidos con representación en Portugal la reivindican, sin embargo lo que sí reivindican es cada vez más unión y colaboración entre Portugal y España y el ejemplo ya lo he nombrado con la «declaración de Olivenza» y la constitución de la eurorregión-euroACE
En cuanto a Gibraltar, parece que algunos no quieren ver la realidad y dicha realidad es que dicho paraíso fiscal en la Península Ibérica también afecta negativamente a Portugal, no son pocas las sociedades portuguesas que tienen su sede en Portugal y tampoco son pocas las mafias portuguesas que blanquean el dinero en Gibraltar, por tanto no es un problema solo de España, también afecta a Portugal por ser el paraíso fiscal más cercano a Portugal.
En cuanto a las reivindicaciones de Islas Salvajes por parte de Portugal y España, me parecen lícitas tanto la postura lusa como española, pero dejemos que sea la ONU la que haga su trabajo y decida sí las Salvajes tienen derecho a ZEE, como reivindica Portugal o sin embargo no tienen derecho, como reivindica España.
Portugal se incorpora a la marca hispánica y cuando sale de ella, Ceuta decide quedarse y no incorporarse a Portugal, eso por un lado, por el otro Ceuta y Melilla nunca han sido marroquíes, porque existían antes de que existiera Marruecos.
1 – «…la realidad es que el gobierno luso no tiene dichas reivindicaciones…»
Engano – essa não e’ a realidade.
A constituição portuguesa diz que o território de Olivença e’ para devolver a Portugal.
O espanhol acima prefere ***ignorar*** a Constituição de Portugal e defende a «sua realidade paralela»…ilusões, enganos…típicos de Espanha.
2 – «…en el tratado de Viena no se indica explícitamente un compromiso por parte de España para devolver Olivenza…»
Engano – indica explicitamente sim senhor. A Espanha sempre disse que não – mas o tratado de Viena e’ bem claro: «fazer todos os esforços para devolver Olivença a Portugal». Não pode ser mais claro do que isso. A Espanha tipicamente nem sequer invoca o tratado de Viena – invoca sim o tratado de Badajoz, que diz estar ainda valido. Engano: não esta’ , porque e’ sucedido pelo tratado de Viena. Não esta’ ainda valido porque a Espanha voltou a invadir Portugal, dessa forma desrespeitando/invalidando o próprio tratado de Badajoz antes mesmo do tratado de Viena.
Refresco-lhe a memoria:
Congresso de Viena de 1815: “As potências [europeias] (…) obrigam-se formalmente a empregar, por meios de conciliação, os seus esforços mais eficazes, a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios em favor de Portugal”, o que Espanha assinou em 1817.
Engano maior ainda: no artigo 4 do tratado de Cádis (Cadiz) a Espanha volta a dizer (refresco-lhe a memoria novamente)
“que a cidade de Olivença, e seu território e dependências, sejam reunidas de novo, perpetuamente, à Coroa de Portugal” – assinado pela Junta de Cádis em 1810
3 – O caso de Vila Real não esta’ ao abrigo de tratado algum: foi apenas roubada/ocupada em flagrante pela Espanha, como se fossem meros ciganos. Caso de policia!!
4 – As Selvagens são ilhas ao abrigo da Lei das ONU e por isso vão ter a sua ZEE.
4.1 – Esquizofrenia e/ou hipocrisia espanhola ao considerar as Chafarinas, por exemplo, como ilhas. As Selvagens não – para o duplo critério espanhol, as Selvagens são rochedos.
4.2 – Exemplo paradigmático do ex-rochedos de São Pedro e Sai Paulo, actualmente arquipelago de S. Pedro e S. Paulo, no Brasil, a que a lei da’ o direito da sua ZEE. Um território ainda mais pequeno que as Selvagens e mesmo mais pequeno que as Chafarinas. Excelente exemplo para refrescar a memoria dos espanhóis e educa-los sobre exemplos da aplicabilidade da lei do mar. Espanhóis: aprendam com a eficácia brasileira e aprendam também um pouco de direito internacional!!!
http://www.mar.mil.br/menu_h/noticias/diversos/seriedereportagensdoOGlob.htm
4.3 – Exemplo ainda mais extremo: Okinotorishima, no Japão. Os japoneses gastaram já uma fortuna para impedir que o atol desapareça com as vagas do mar, usando titânio e blocos de cimento para proteger Okinotorishima. O Japão reclama a ZEE de Okinotorishima. Por muito mais, por 1000 vezes mais razão Portugal pode reclamar a ZEE das Selvagens. Eis um video interessante:
http://www.veoh.com/watch/v19984863d3Nn7yfN
Com o exemplo e precedentes legais do ex-rochedo de S. Pedro e S. Paulo + Martim Vaz e Trindade, com o exemplo extremo das intenções japonesas em Okinotorishima + hipocrisia espanhola com as Chafarinas – as hipóteses legais de Espanha considerar as Selvagens como rochedos são equivalentes a zero!!
Nem daqui a um milhão de anos as Selvagens deixarão de ser consideradas como ilhas!!
5 – Como sempre a Espanha ira’ ignorar os precedentes legais e exemplos da ZEE das ilhas brasileiras (e varias outras) mencionadas no ponto 4 – e como sempre vai dar péssima vizinhança a Portugal. A Espanha resistiu igualmente ao reconhecimento da soberania de Portugal sobre a superfície solida das Selvagens – atingindo o cumulo e ridículo de fazer voos militares com jactos a baixa altitude, aterrando helicópteros nas Selvagens, violando a soberania portuguesa. Posteriormente a Espanha pediu desculpa.
Agora a historia repete-se: a Espanha resiste e não gosta da ideia da ZEE das Selvagens e por isso a Espanha ignora as leis internacionais – ira’ também fazer mais voos militares com jactos a baixa altitude? Ira’ pedir desculpas mais tarde novamente???
Devia pedir desculpas agora – de imediato por desrespeitar a constituição da Republica de Portugal com o caso de Olivença, por não ter honra ao desrespeitar sucessivos tratados (Badajoz, Cádis, Viena…isto para não mencionar **varias** cartas pessoais de diferentes reis de Espanha a prometer a devolução de Olivença e o cumprir dos tratados)…e por não ter a humildade de devolver o que roubou descaradamente em Vila Real.
Apenas para refrescar a memoria a muitos espanhóis…
«…pero dejemos que sea la ONU la que haga su trabajo y decida sí las Salvajes tienen derecho a ZEE, como reivindica Portugal o sin embargo no tienen derecho, como reivindica España.»
Hmmm….se algum dia a Espanha respeitar algum tratado internacional…
A desconfiança em Portugal sobre Espanha tem séculos e séculos de exemplos contrários…
Escrevi aqui um outro comentário sobre os exemplos dos ex-rochedos de São Pedro e São Paulo – que são paradigmáticos da aplicação da lei do mar pela ONU, dando ZEE ao actual arquipelago de São Pedro e São Paulo. Idem com Martim Vaz e Trindade e sua respectiva ZEE – e outros precedentes jurídicos pelo mundo fora, ate’ ao extremo caso japonês de Okinotorishima (com ZEE ainda não confirmada).
Hmmm…basta ver o comportamento militar (jactos, helicópteros!!!…enfim, uma vergonha!!) espanhol no caso do reconhecimento da soberania portuguesa do território solido das ilhas Selvagens. Isto não foi há séculos, mas sim em 1996-1997…e em menor escala noutros anos…os «incidentes» bélicos espanhóis repetiram-se…hoje em 2013, estão terminados finalmente…mas a Espanha apenas mostrou que continua a não saber honrar e respeitar tratados e leis internacionais…nem com a soberania portuguesa das Selvagens…
Quem pode confiar nesta Espanha? Portugal certamente não confia – nem quer ter nada a ver com péssimos vizinhos!!
E o mais ridículo de tudo: com toda esta falta de legitimidade moral e legal…ainda reivindicam Gibraltar aos ingleses…o que e’ no mínimo de dar gargalhadas…
Deixen as liortas, serénense. Eu son da Galiza e son iberista e coido que algún día Espanha e Portugal chegarán a ser o mesmo país. Moitos pobos formamos Iberia ao longo do tempo e uns
sairon dos outros, as fronteiras movéronse e voltarán a facelo, non ten lóxica que non sexa así.
Miren o que nos une e esquezan o que nos afasta. Se as illa Salvaxes son portuguesas, pois iso está ben, en Espanha ninguén as coñece.
PD: Ceuta e Melilla forman parte integrante do territorio espanhol, Ceuta foi portuguesa, ainda leva o escudo de Portugal na bandeira, agora é espanhola, son cidades españolas anteriores á existencia do reino de Marrocos. Xibraltar non forma parte integrante de UK, é unha colonia que está na listaxe da ONU como territorio a descolonizar.
Saúdos.
Para que Portugal e a Espanha pudessem chegar a um acordo, teríamos que nos basear para a delimitação definitiva das fronteiras terrestes no tratado de Alcanizes. Os territórios de Olivença (incluindo Talega) e Vila Real (seria hoje concelho do Alandroal) seriam devolvidos a Portugal. Há ainda que chegar a um acordo com a Espanha sobre os territórios que foram perdidos por Portugal ou encontram-se pendentes de delimitação: São Félix dos Galegos (atual San Felices de los Gallegos), Ermesende (atual Hermisende), San Ciprián (São Cibrão) e La Tejera (Teixeira).
Num referendo que ocorreu em 2002 sobre Gibraltar, 99% dos votantes rejeitaram qualquer proposta de partilha de soberania entre o Reino Unido e a Espanha. Se optarmos pela ótica dos referendos, Gibraltar nunca será Espanhol.
Não partilho também da opinião, dos que defendem que a realização de um referendo é condição «Sine qua non» para a restituição dos territórios de Olivença e Vila Real.
Então quando Olivença foi invadida em 1801, os castelhanos também perguntaram aos oliventinos se queriam ser espanhóis? E os espanhóis nem podem invocar esse argumento, pois nesse caso, teriam também que fazer referendos na Catalunha, Galiza, País Basco e eventualmente nas Canárias e Andaluzia…
Há um tratado que foi assinado pela Espanha em 1817, (Convenção de Viena de 1815) e a Espanha, como país da União Europeia que é, «deveria agir de boa-fé» e cumprir o tratado que assinou.
Para azar dos «iberistas» e castelhanos esse tratado está válido e não tem estipulado qualquer prazo para Portugal reclamar a devolução do território. Logo Portugal só terá que solicitar diplomaticamente à Espanha que faça a restituição dos territórios de Olivença e Vila Real.
Acrescento ainda que o que está em causa são os territórios de Olivença não as pessoas. Quem não quiser a dupla nacionalidade (espanhola-portuguesa), poderá tranquilamente continuar a fazer a sua vida. É cidadão europeu e tem nessa qualidade praticamente os mesmos direitos de qualquer português. Ou os espanhóis que trabalham em Portugal, alguma vez se queixaram de ser discriminados? Muito pelo contrário, alguns até são beneficiados!
Mais uma vez reitero, se a questão não for resolvida diplomaticamente terá que ser resolvida no Tribunal de Justiça da União Europeia e/ou no Tribunal internacional de Justiça em Haia (Nações Unidas).
Olivença é uma cidade e um município raiano numa zona fronteiriça, cuja demarcação é objecto de litígio entre Portugal e Espanha. Reivindicada de jure por ambos os países, é actualmente território português administrado por Espanha sendo reivindicado tanto pela comunidade autónoma da Estremadura como pelo Distrito de Portalegre. O Tratado de Alcanizes, de 1297, estabelecia Olivença como parte de Portugal. Em 1801, através do Tratado de Badajoz, denunciado em 1808 por Portugal, o território foi anexado a Espanha. Em 1817 a Espanha reconheceu a soberania portuguesa subscrevendo o Congresso de Viena de 1815, comprometendo-se à retrocessão do território o mais prontamente possível. Porém, até aos dias de hoje, tal ainda não aconteceu.
Proposta de devolução de Olivença:
1) Período de transição ou cossoberania de 5 a 10 anos. 2) Gradualmente nas escolas e em todos os locais públicos, placas em português e castelhano. Também todos os órgãos de comunicação social seriam bilingues. 3) Ensino obrigatório do português nas escolas. 4) Dupla nacionalidade portuguesa-espanhola para todos os oliventinos que o quisessem nascidos no concelho de Olivença, Talega e Vila Real. 5)Transformação de Olivença em «cidade franca» com um regime de impostos especial, bastante inferior ao praticado em Portugal e Espanha.
6) Todos os descontos das reformas dos Oliventinos assumidas proporcionalmente pela Espanha até ao período de transição e após esse período proporcionalmente assumidas por Portugal. 7) Devolução de todo o património de Olivença para a soberania portuguesa sem exceção. 8) Todos os funcionários do Estado Espanhol nascidos no concelho de Olivença poderiam continuar a trabalhar na Administração Portuguesa em Olivença desde que reconhecessem a soberania portuguesa e aprendessem português e as leis portuguesas. 9) Forte Investimento do Estado Português e das empresas portuguesas em Olivença, para que os Oliventinos se tornassem cidadãos com os mesmos direitos e obrigações dos restantes portugueses.
10) Única zona de Portugal onde para além do Português, o Castelhano seria língua oficial.
11) Os territórios de Olivença e Vila Real teriam um regime administrativo especial (mas não autonómo), durante pelo menos 50 anos. Não dependeriam directamente do Alto Alentejo (distrito de Portalegre) mas sim directamente de Lisboa. Seriam uma região administrativa única.
He eliminado los comentarios que he considerado ofensivos y en lo sucesivo haré lo propio con los que utilicen descalificativos. Os animo a no seguir comentando si es para insultar, más que nada para que no perdáis el tiempo. Un saludo.
Comentario del 8 septiembre a las 3:40, segundo párrafo comienza con un insulto a uno de los participantes. Gracias
No se a que viene tanto comentario negativo entre España y Portugal si España y Portugal acabaran siendo un mismo país y un mismo territorio, tendrán que hacerlo a si, si quieren ser alguien en europa y el mundo. España y Portugal somos muy parecidos y todos procedemos del mismo sitio.
LOL isso é um absurdo. Isso nunca acontecerá. Primeiro, porque Portugal nunca o permitiria e depois porque a comunidade internacional lançava de imediato guerra ao país artificial chamado Espanha.
Parecidos? Como? Fisicamente? É natural, pela proximidade. Culturalmente?? Muito diferentes.
Há maior afinidade entre Portugal e o Reino Unido, por exemplo.
Fala por ti….
A verdade é que a Península Ibérica/Hispânica É UMA e MUITOS, MUITOS Portugueses (e Espanhõis), desejam a unificação, só loucos/nacionalistas estão parados no tempo e não o desejam.
Somos o mesmo povo, somos ambos CASTELHANOS e a verdade é que a maioria dos Portugueses deseja mais união entre Portugal e Espanha, não só por razões económicas, mas sim por se sentirem um só povo dentro desta linda Península onde habitamos
Mas… É normal que venham aqui muitos VELHOS, atrasados no tempo dizer o contrário, enfim, são uma minoria, basta não se ligar a seus comentários.
Aquí ningún Portugués ha comentado la invasión luso-brasileña por la cual rompen el mismo tratado que ellos hacen desde 1816-1820 hay que ser mas realista aquí los hermanos que vinieron 8.000 a ayudar a Franco vaya confianza.
Bruji:
Não e’ claro explicitamente o seu comentário. Se e’ relativo a Montevideu, Província Cisplatina e definição da Linha de Tordesilhas, para lhe refrescar a memoria, exponho-lhe o seguinte:
1- A linha de Tordesilhas passaria perto da cidade portuguesa de Colónia do Sacramento – a primeira cidade de sempre construida no Uruguai, a primeira igreja, etc.
A Espanha tinha uma medida/correspondência grau de longitude/superfície terrestre discordante da portuguesa. A medida espanhola estava errada como sabemos hoje – e foi a razão igualmente do tratado de Saragoça de 1529, que levou ‘a re-definição da linha de Anti-Tordesilhas. A Espanha deu guerra a Portugal mesmo nos antípodas do mundo, defendendo (erroneamente!!!) que as ilhas Molucas lhe pertenciam. Com o tratado de Saragoça a linha de Anti-Tordesilhas foi empurrada mais 14 graus para oriente, para acalmar os protestos espanhóis e assim assegurar as ilhas Molucas (das especiarias) para Portugal, mas ainda a troco do pagamento de uma fortuna de 350 000 ducados de ouro a Espanha. EM Portugal criou-se o imposto das Molucas que o povo português teve que pagar, o reino de Portugal quase foi ‘a falência para pagar toda essa fortuna a Espanha, o rei Dom João III pediu dinheiro emprestado a bispos e nobres portugueses. O tratado de Saragoça contempla ainda a devolução dos 350 000 ducados de ouro a Portugal, caso se prove posteriormente que a medida de Portugal estaria correcta, por uma junta luso-espanhola de cosmógrafos/geógrafos/astrónomos. Pois bem: provou-se posteriormente que Portugal estava correcto, mas a Espanha nunca devolveu essa fortuna a Portugal. Pelo contrario derreteu todo o dinheiro em guerras pela Europa…
O contexto de Colónia do Sacramento e’ o mesmo: erro da medida espanhola/problemas com a linha de Tordesilhas. Porem ai’ Portugal não quis negociar e o resultado foram 200 anos de guerra com Espanha na área.
2- Portugal foi o primeiro a tentar estabelecer-se em Montevideu.
E’ o português Freitas Fonseca que constrói o primeiro forte europeu em Montevideu,
sendo guerreado e ocupado posteriormente pelos portenhos/espanhóis de Buenos Aires, com ajuda dos índios locais (charruas, creio).
Novamente: o problema da medida de Tordesilhas.
3- O Uruguai lealista a Espanha perdeu guerras decisivas contra Artigas – acabando por ser Portugal que restitui Montevideu aos lealistas espanhóis, derrotando Artigas em batalha com tropas luso-brasileiras. Isto a pedido da esposa do rei português – que era espanhola (da família Bourbon).
4 – A Espanha queria Montevideu em troca de nos dar Olivença, como se Olivença fosse algo a que não tivéssemos direito ab initio (600 anos portuguesa!!).
Uma proposta de ciganos – sendo mesmo no mínimo discutível a quem pertenceria o Uruguai (por via de Tordesilhas)…e que a Espanha havia perdido para Artigas de qualquer modo.
Portanto a verdade histórica de Olivença: e’ claro que foi, e’ e continua a ser um crime (!) espanhol e nada tem a ver com o Uruguai como alguns espanhóis pretendem, para justificar o incumprimento de sucessivos tratados.
Por tudo isto (e muitos outros casos…em quase 900 anos da historia de Portugal !!) muitíssima gente em Portugal não gosta nem tem simpatia alguma por Espanha. Em Portugal demasiadas vezes Espanha e’ sinonimo de péssima vizinhança, sempre a evitar o mais possível. Estamos cansados de ser continuamente roubados – e ai’ esta’ agora novamente a ZEE das Selvagens.
Trindade e Martim Vaz, como as Selvagens e as Chafarinas, são desabitadas no sentido geral de terem populações civis – mas contam com militares permanentes ou temporários e equipas cientificas continuamente. Nas Selvagens há inclusivamente uma casa privada de uma família da Madeira, por razoes históricas.
Apenas para clarificar um pouco melhor o uso da palavra «desabitadas».
SIC : «…y es también la propia ONU la que dice que las islas que no están habitadas no pueden tener ZEE, por mucho que lloren en Portugal y España con dicha cuestión, la que tiene la última palabra son los organismos internacionales como la ONU, »
Espanhol – informa-te melhor, vai la’ ler a lei do mar e os tratados de direito internacional da ONU, onde diz que para ser considerada uma ilha tem-se em conta a habitabilidade, a actividade económica e potencial económico e a historia do arquipélago ou ilhas em questão. E’ nisso que se baseia a posição portuguesa, nessas leis, nesses argumentos.
SIC: «no ofende quien quiere sino quien puede y con estos paupérrimos argumentos solo os ofendeis a vosotros mismos y a vuestra inteligencia.»
Paupérrimos??? Então as Chafarinas são ilhas (bem menores do que as Selvagens, com bem menor potencial económico) para a Espanha, mas as Selvagens passam a ser rochedos!!!??? O exemplo das ilhas de Trindade e Martim Vaz (embora desabitadas) e’ outro acerca da aplicação da lei da ONU sobre o mar, no caso do Brasil e sua ZEE.
A inteligência pelos vistos e’ pouca do lado espanhol, ou falta de informação e ainda duplo critério Chafarinas vs. Selvagens, e.g.
Os argumentos paupérrimos de Portugal são os mesmos, que finalmente levaram a Espanha (sempre resistente Espanha, sempre a opor-se ‘as leis que não lhe agradam) a reconhecer FINALMENTE a posse territorial portuguesa das Selvagens pelo direito internacional (a que tanto resistiu tão prolongadamente!!). Claro que a Espanha resistiu, mandou aterrar helicópteros, fazer voos de jactos militares rasantes sobre as Selvagens e as demais simpatias de um pais nada civilizado…mas no fim a lei «dixit»…
Embrulhem seus espanhóis arrogantes da treta…
Não e’ preciso ofender o espanhol – basta ler as barbaridades que escreve acima, o que considera paupérrimo, e o profundo desconhecimento dos tratados marítimos internacionais e sua aplicação em outras partes do mundo. A ofensa fica feita, ‘a inteligência em abstracto isso sim…
Fiquem la’ com as vossas Chafarinas como ilhas…que a lei esta’ bem assim para a Espanha não e’? Os outros que não se metam com os interesses de Espanha, senão vão os helicópteros e os jactos….nada ofensivo de facto…nada bélico, alias…
Paupérrimos argumentos, ahnn? :-) :-)
SIC: » ¿Los mirandeses también son castellanos malo molotes o según tu doble vara de medir no? »
— Sim claro, Miranda do Douro e todo o Portugal – são castelhanos. :-) :-)
Dupla vara de medir?? :-) :-)
Que delírio – não va’s ao medico não…
Tu si que distorsionas campeón, encima ni te enteras. Pongamos los puntos sobre las ies. Para empezar Ceuta y Melilla eran españolas antes de que existiera Marruecos. Por otro lado España reconoce la soberanía de Gibraltar sobre Reino Unido, el último conflicto ha sido por unos bloques que ha echado Gibraltar sobre aguas que no son de Gibraltar, pero ustedes sacan el tema distorsionado y manipulando. En cuanto a las aguas de Salvajes, Portugal sólo tiene 12 millas alrededor, lo de la ZEE lo decidirá organismos internacionales, no un fanático en un foro porque le apetece jugar al Risk, porque hay que ser i-luso para no saber como funcionan las cosas. Sois pesaditos con Olivenza, para empezar los de Olivenza no quieren ser portugueses y ha quedado claro que Portugal no quiere tocar el estatus quo de Olivenza, están contentos como está y eso no lo digo yo, lo dicen los gobernantes portugueses, en cambio muchos portugueses desean ser españoles, algo que al contrario no se plantea el español y eso os debe doler en el alma, porque si con otras chorradas os picais, es decir, nadais contracorriente de lo que quiere y desea Portugal, yo que tú declaraba tu casa como República Independiente para montarte tus propias pajas mentales, como el anuncio de IKEA.
Sí sí, te podría recetar de tu propia medicina, ten cuidado con los azoreños y madeirenses no vaya a ser que un día se harten del colonialismo portugués, para empezar son las dos únicas regiones autónomas de Portugal, por si te parece poco y en una ocasión vieron las barbas de su vecino cortar (Cabo Verde) por lo cual Azores y Madeira obtuvieron su estatus autonómico, es que os poneis a hablar de España y ni siquiera teneis idea de Portugal. Y quien sabe, tal vez el norte de Portugal, Algarve y Tierra de Miranda también se harte de Lisboa, ya sabes, no escupas para arriba si no quieres que te caiga. Aunque quizás toda Portugal prefiera unirse con España, de ahí que haya varios movimientos y hasta partidos políticos que reclaman dicha unión, en España sin embargo no encontrarás ni uno que quiera unirse a un lastre como Portugal.
Saludos a los portugueses, hijos de Castilla, hasta en los apellidos.
Que bom saber que um espanhol reconhece a soberania britânica sobre Gibraltar, já é um ponto positivo, há muitos espanhóis que nem conseguem dizer isso, são um pouco tontos, para ser simpático.
Ceuta foi portuguesa antes, não te esqueças de mencionar, já agora.
Olivença foi colonizada por espanhóis, tal como Ceuta e Melilla, mas o território não deixa de ser português por direito. Felizmente que não querem Portugal, também não era dependente da vossa vontade, já tentaram duas vezes e acabaram expulsos. Muitos portugueses desejam ser espanhóis? Que cómico!
Cuidado com os madeirenses (como eu) e os açorianos? Deixa-me rir. Mais um a falar de movimentos separatistas extintos e que tinham objectivos circunscritos do período pós 25 de Abril ou por mera chantagem financeira. O Algarve e o Norte? Já agora os mirandeses, não te esqueças, tolo. Receita-me lá dessa medicina, pá.
Ceuta fue portuguesa ¿y….? EEUU fue castellana y hasta la policía de Los Ángeles usa el escudo de Castilla ¿y…? menuda chorrada de argumentos, pero es que además se te olvida decir que Ceuta fue portuguesa porque Portugal se integró en la monarquía hispánica (1580) y en 1640 cuando Portugal sale de dicha monarquía, Ceuta decide quedarse y no seguir con Portugal, lo mismo que le pasaría a los de Olivenza en la actualidad.
¿No me digas que el FLAMA está extinto? y yo con estos pelos, que esté extinto no significa que no exista el deseo o exista en otro grado. Sin ir más lejos el propio presidente de Madeira ha reclamado varias veces la independencia y para tu información el FLAMA está extinto de actos terroristas, pero aún existe como organización. Además el presidente de Madeira, por si no lo sabías, fue miembro activo del FLAMA, con eso te lo digo todo. Unos pequeños botones de muestra para nuestros amigos que parece que viven en Babia o el país de la maravillas y ahora deja que sea yo el que ria por no llorar:
http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=2016272
http://www.publico.pt/politica/noticia/ministro-da-economia-acha-que-a-madeira-podera-tornarse-independente-1501309
http://www.dn.pt/especiais/interior.aspx?content_id=1896578&especial=Revistas%20de%20Imprensa&seccao=TV%20e%20MEDIA
http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=648133
http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1894472&seccao=Madeira
http://www.publico.pt/politica/noticia/jardim-desafia-estado-portugues-a-realizar-referendo-na-madeira-sobre-a-autonomia-1559870
Pues eso amiguito, antes de hablar mira debajo de tu alfombra y dedicate a barrer tu mierda antes que la del vecino. Tolo! XDDD
Tus conocimientos sobre história dejan mucho que desear.
Mira, Ceuta há sido conquistada por los portugueses al reyno de Fez, en el año de 1415, y pasó a ser gobernada por Madrid en 1695, cuando se firma la paz entre Portugal y Castilla, despues que los portugueses expulsarón a los Filipes como reyes de Portugal e eso con la condición de que la bandera de Ceuta continuara a ser la portuguesa, y todavia hoy esa bandera es la misma que alli arbolaron los portugueses en 1415.
Mas que disparate! Não existem movimentos iberistas em Portugal! Pode haver portugueses iberistas (poucos), mas isso explica-se pela falta de auto-estima do povo português. É a Espanha que dói não conseguirem anexar Portugal, sonho que sempre existiu por parte de castelhanos. Portugal sempre resistiu com fervor! Depois dizem que não valemos nada, que não se interessam nada por Portugal! Vê-se neste séculos todos de história! Calados vocês são uns poetas.
Que mania têm os castelhanos de distorcer a História.
Pois, azar dos azares, sabemos ler melhor que o vosso povo.
Devolvam Olivença, deixem Ceuta e Melilla para os Marroquinos e deixem-se de merdas.
As Selvagens e suas águas são nossas, Gibraltar é britânica e só vos resta chupar no dedo.
Ou querem levar mais uns estalos da padeira?
E cuidado com os Catalães, os Bascos e os Galegos, qualquer dia fartam-se de aturar castelhanos.
Tú lógica si es patética, todo el mundo sabe que la actual Andalucía también tiene su origen en Castilla, estamos hablando de la actualidad, no del origen tartésico, fenico, cartaginenese o moro de Andalucía, porque casualmente es el mismo origen que Portugal antes del actual. Entérese que hablamos del origen ACTUAL.
El pueblo luso se refiere a la provincia romana de Lusitania, el resto de la Penínusla también tenía provincias romanas con el mismo origen, no es que los lusos sean algo distinto al resto de pueblos peninsulares -salvo el vasco- Así que no siga haciendo el ridículo con su inventiva de la historia, además sabrá que parte de Extremadura y Castilla era Lusitania, por tanto cuando insulta a los castellanos, se tira piedras contra su propio tejado, es que no se puede ser más patético intentando inventarse la historia y encima insultando a los que cuentan los hechos reales y oficiales. Después Lusitania pasaría a formar parte del Reino visigodo de Toledo, luego invadida por los musulmanes hasta la reconquista de León, de la que Portugal obtiene la independencia, es que esto lo sabe hasta un niño de primaria. Así que a partir de ahora recuerde que cuando insulte a un castellano por su origen, también entra en el lote Portugal, es como si un suizo de Laussane insultara a los franceses, como su un belga de Flandes insultara a Holanda o un Italiano del Sub-Tirol insultara a los austriacos y alemanes ¿se puede ser más ridículo? Es que si alguien lee las chorradas que suelta alguno, pensaría que Portugal es algo ajeno a la Península Ibérica y su historia y Portugal está intrinsicamente relacionado con el resto de la Península en origen, tanto en el pasaso como en la actualidad, no es que Portugal sea un pueblo aparte con origen en la Atlántida, en fin, el fanatismo de algunos casi roza el ideario nazi. Por ello me descojono cuando hablan tan despectivamente de Castilla, es como insultar a la madre de uno, que nos puede gustar más o menos, pero si la insultamos lo hacemos a nosotros mismos.
Hay que ser muy retorcido y fanático que negar el origen leonés de Portugal es como negar que en Miranda do Douro la lengua asturleonesa es oficial (mirandés) pero claro, probablemente los que intentan inventarse la historia tan burdamente no sepan ni de la propia historia de su país, como demuestran por aquí, sólo ven el axioma del fanatismo. ¿Los mirandeses también son castellanos malo molotes o según tu doble vara de medir no?
«Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos”
Luís Vaz de Camões (Lisboa)
«Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica”
João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett (Oporto)
A decir verdad no estoy de acuerdo con estas frases de ilustres portugueses, porque parece que le rinden pleitesía a España y tampoco se trata de eso, Portugal tiene su independencia, pero esto te da una pequeña muestra que tu pensamiento fanático es muy pero que muy minoría en Portugal, vamos, que no te da ni para un paquete de pipas, es decir, que antes de «luchar» contra españoles y castellanos, deberías hacerlo con los de tu propio país, donde la immensa mayoría piensa distinto a tu fanatismo y ya te digo que donde se han montado partidos y movimientos a favor de la unión con España es en Portugal y no España, aquí la mayoría piensa que una unión con Portugal sería un lastre, tanto como lo fue para la RF Alemana la unificación con la RD Alemana. Así que ya sabes, malgasta tus esfuerzos en convencer a los de tu propio país, a los españoles no les tienes que convercer de nada con tanta ridiculez, pero ya te digo que hasta en Portugal harías el rudículo con tu pensamiento.
Camôes cuando dice que españoles somos todos, lo que quiere decir es que todos habitamos la península Hispánica, no que los portugueses sean españoles, vaya forma de interpretar las palabras a contento de una parte…
Opáááááá
Tanta coisa, uma certas outras erradas.!
Claro que Portugal faz parte de Hispânia, não Espanã; E claro que Portugueses e Castelhanos são irmãos/mesma gente, só quem não conhece um minimo de historia diz o contrário!!!
É perfeitamente normal que uma grande maioria de portugueses e espanholes, queiram uma união Ibérica/Hispânica, somos um povo irmão, mesma gente, mesma historia comum, língua praticamente idêntica (mais de 80% igual, arrisco dizer que o castelhano bem falado, tirando algumas palavras e terminações, até na pronuncia é igual ao português; Quem conhece/fala as duas línguas sabem bem que é verdade, mais, até na escrita é similar).
Muitos são aqueles que querem reinventar a historia, mas por muito que custe a alguns, Portugal nasceu do reino de Leão/Castela; E fronteiras/raia fazem os homens, mas o povo na península Ibérica é UM SÓ, Espanã é que tem mal o nome, já que Espanhóis somos todos os habitantes da peninsula Hispânica
Mas continuem a querer inventar a historia, até dizer que Portugal é Lusitano não é certo, sabemos bem que o povo Lusitano habitava uma boa parte de Espanã também.
Portugueses são Castelhanos que se separam pela politica ao tornar independente o Condado Portucalense (até o primeiro Rei de Portugal, D.Afonso Henriques, era neto do Rei de Leão,.. Ele que tornou o Condado Portucalence independente, o qual pertencia ao seu AVÔ, PAI DA SUA MÃE, D. Teresa) que fazia parte do Reino de Leão/Castela.
Aconselho a alguns que estudem só um pouquinho de historia kkkkkkkkkk
Ni la propia UNESCO -es decir, la ONU- reconoce que Salvajes sean habitables y es también la propia ONU la que dice que las islas que no están habitadas no pueden tener ZEE, por mucho que lloren en Portugal y España con dicha cuestión, la que tiene la última palabra son los organismos internacionales como la ONU, todo lo demás es vender humo por parte de Portugal con Salvajes y con Gibraltar por el lado español, para desviar los verdaderos problemas de sus respectivos países, con gobiernos incompetentes, lástima que algunos tragen con la trampa que les monta sus gobiernos, así nos va.
«The Selvagens. comprised by Selvagens Grande. Selvagem Pequena and Ilhéu de Fora were discovered by the Portuguese in the XV century. (1438) and remained practically unhurt by all attempts to colonize it, and they remainedup to the present time»
http://whc.unesco.org/en/tentativelists/1742/
Lamentable que algunos para esgrimir sus argumentos tengan que recurrir a Franco, ETA, Cataluña y el insulto fácil, cualquiera podría hacer lo mismo con Salazar, FLAMA y Madeira y ser tan cobardes de no afrontar el debate con argumentos sin desviar el tema por otros derroteros que no tienen nada que ver. Luego llamais arrogantes a los españoles como si fuera una ofensa, no ofende quien quiere sino quien puede y con estos paupérrimos argumentos solo os ofendeis a vosotros mismos y a vuestra inteligencia.
Nós não temos que argumentar. Perante mais uma ofensiva espanhola sem provocação nossa, devemos agir! E impedir que nos desrespeitem!
Menudo tostón para no decir nada. La realidad es que Portugal tiene su origen en el Reino de León, del cual nacieron Castilla y Portugal, por lo que criticar a Castilla es hacerlo contra Portugal, la cual fue reconquistada a los moros por dicho reino astur-leonés y por tanto repoblada por los mismos, por tanto de uno y de otro lado de la actual frontera se tiene un mismo origen hasta genético, no es que sean otra cosa aparte. Hasta los libros de historia en Portugal ponen bien claro «Independencia de Portugal del REINO de LEÓN, 5 octubre 1143.
En cuanto a Olivenza es el propio gobierno portugués el que no quiere saber nada, así se lo hicieron hacer saber a la CIA, entérate que lo dice PORTUGAL no la CIA como tergiversas, así que a llorale a la amada Portugal y aparca los complejos que no te dejan ver más allá de tu ridículo fanatismo, ya que lo que reflejaba el mapa de la CIA es justo lo que tú y unos pocos dicen y fue justo Portugal la que desmiente a la CIA diciendo que no hay problemas con Olivenza, es que ni te enteras o no sabes leer.
http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/extremadura/portugal-desmiente-a-cia-y-niega-que-haya-un-conflicto-por-olivenza_70565.html
Luego algunos ridículos dicen que Canarias fue descubirta por portugueses y resulta que el Senado de Italia celebró hace un año el VII centenario del descubrimiento de Canarias y después de los genoveses llegaron los mallorquines, pero algunos i-lusos a inventarse la historia por tremendo complejo de inferioridad, menos mal que la mayoría de portugueses no padece de dicho complejo. De hecho hubo una conferencia en los años 60 en Lisboa, dejando clara la cuestión del descubrimiento, que no era portuguesa como los mismos historiadores portugueses reconocen, sino genovesa y bajo la bandera de la Rep. de Génova.
Não se deve criticar Espanha? Claro, então vamos deixar alegremente que Espanha nos tire mar territorial, que conteste até os direitos de Portugal sobre as ilhas. Eu devo dizer que os espanhóis devem ser ainda mais ambiciosos e reclamar todo o território português. Porque não? Os portugueses é que são parvos ao reclamar… Não sejam ridículos!
Reino de Leão era um reino ibérico, como havia outros. Esse teu argumento da independência do Reino de Leão não joga nada a teu favor. Na Península Ibérica havia VÁRIOS REINOS, VÁRIOS POVOS… os portugueses, com uma identidade cultural forte criada na antiga Lusitânia, fizeram emergir o primeiro PAÍS da Península Ibérica. Portugal é o primeiro e, na verdade, ÚNICO PAÍS DA PENÍNSULA IBÉRICA!
O resto é constituído por outras nações que poderão evoluir como países: Castela, País Basco, Galiza, Andaluzia e outras eventualmente.
Portugal está a fazer o seu jogo diplomática e JAMAIS, JAMAIS abdicará daquilo que é seu por direito próprio ao abrigo dos tratados internacionais assinados por Espanha (Castela) – Olivença.
Tanta coisa, umas concordo outras não.
Olivença, é Portugal, deveria ser entregue a seu território legitimo (e quem esteja lá que não queira ser Português, que ande uns passos para trás e mude para Espanha) Mas Olivença devolvida a Portugal, o quanto antes.
Ilhas Selvagens, é território Português, ou mais uma vez Espanha quer ROUBAR Portugal… A ver, roubar é feio, e quando sabemos que roubamos… É norma que se devolva o que NÃO É NOSSO
Falam que querem Gibraltar… sim, sim… E Olivença que é Portuguesa… Isso nem se fala, POIS NÃO INTERESSA. Sejam honestos.
———————————————————————————————–
Outra coisa, a respeito de Castelhanos e Portugueses, meus amigos, por muito que não queiram SOMOS O MESMO POVO, países fazem-se, dividem-se e formam novos países… Mas o povo não apareceu trazido pelo «Pai Natal»… Estudem historia, Portugal formou-se de uma parte do Reino de Leão/Castela, expandindo-se para sul (assim como toda a Peninsula Hispânica, sim Hispânica, pois é o seu verdadeiro nome!! Ibérica, provém do rio Iber/Ebro)
Mais, Espanha nem deveria chamar-se esse nome, pois ESPANHA ENGLOBA TODA A PENÍNSULA HISPÂNICA
Enfim, só dizendo que existem muitas opiniões, mas as verdades são assim, e doa a quem doer Chamar LUSITANO a Portugal é pura invençao (criada por pessoas incultas) Lusitanos era um povo que viveu mais a sul e em regiões de PORTUGAL E ESPANHA, repito, também em uma vasta região da Espanha de hoje.
Mas Portugal teve origem do Reino de Leão/Castela, até D. Teresa era filha do Rei de Leão, assim sendo o próprio D. Afonso Henriques (primeiro rei de Portugal) era neto de Rei de Leão/Castela e com a morte do seu avô, primo do Rei herdeiro (filho de D. Urraca) do trono de Leão/Castela.
Nossas línguas são idênticas (ou não estaríamos aqui todos discutindo, cada um em sua língua), mas… Se «talvez» o Pai Natal, ou uma «cegonha» nesses tempos tivessem trazido os Portugueses, aí sim eles são povo diferente, não sendo Castelhanos… Mas; será que acreditam em contos da D.Cegonha ou do Pai Natal!!??
Humm sei lá, acho que nem as crianças acreditam nessas histórias kkkkk
Vejamos a realidade, não queiramos alterar factos reais!!
Enfim, só um reparo, em muitas coisas certas e outra não.
Mas não inventem, toda a Península Hispânica é uma.
Abraços e cumprimentos
Just to give you some slightly different opinions – but yet bringing to your consideration the schizophrenic behaviour of Spain, in wanting Olivença and Gibraltar at the same time.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/9164547/if_spain_wants_gibraltar_when_is_it_planning_to_give_up_olivenaa/
I know my Portuguese friends do not accept a referendum in Olivença as a de jure matter – it has no law/justice value.
Indeed nobody asked the Portuguese, nobody made a referendum to ask them to get out of Olivença in first place. Imagine if gipsy robs and occupies your house – now go and ask the same gipsy if he wants to get out of the house. The gipsy will say no.
I totally support thus the Portuguese logic here – since they also do not want however to kick the Spanish out. Whoever lives today in Olivença, what Portugal demands is to have the administration of its own territory, where all EU citizens can live under EU law and national laws as well.
As to Gibraltar – I must say that a referendum to the population has no juridical value per se also, as Spain defends, because the gipsy example can apply in other cases. The law in Gibraltar however roots not in a referendum, but on treaties signed by Spain, as in the case of Olivença.
So – always the same problem: Spain does not respect what it signs, does not respect international laws and treaties.
It is funny the amazing lack of mirrors in Spain – as if the Spanish can not reflect, look at the mirror and think about why they have so many territorial problems with their neighbours. Picking up on the subjects above:
1 – Olivença: The Spanish keep robbing Portugal for about 200 years now. Everyone knows this in the civilized world. You are lucky because you are facing the passive, low-profile Portuguese – with any other nation the Spanish butt would be at least in International Justice Court longer time ago for disrespect for international laws and treaties.
You quote CIA: how comic, the very well educated in history and geography Americans.
You say if it was just for you, Olivença would be given back to the Portuguese already: «Si fuera por mí te regalaba Olivenza, menuda preocupación»
Menuda? Go and tell that to all the Portuguese that got killed in Olivença, their lands taken, their language not allowed in their own territory. By the way it is almost 750 Km*2, not so «menuda» like that. Look – it is taking quite long for Spain to return back land they rob to their neighbours – almost 200 years already…robbing, robbing, robbing…
Instead of CIA silly websites – why don’t you really inform and educate yourself and study the treaty of international waters between Portugal and Spain, where both margins of the Guadiana waters are Portuguese, as signed by Spain in 1967. Yet, again Spain is not implementing that other Treaty (that no Portuguese mentioned above yet) – just another typical Spanish lack of honour behavior.
Instead of comic CIA books – why don’t you look at the Alqueva Dam construction in Portugal. When the Spanish asked about the retention of waters consequences for Olivença (just a couple of years ago!!) the Portuguese Government answered back that Portugal has no obligations to report to Spain about Portuguese territory waters. And so on, and so on…
So – no, not everything is said…just because you read a little misinformed CIA book. Educate yourself.
What moral Spain can have messing up with us in Gibraltar – when you do what you do with the Portuguese in Olivença? Nobody can take you seriously ever…buy mirrors, lots of mirrors…
The Portuguese Government keeps the Olivença problem quiet – because the economic relations with Spain are too important, to go into open «war». It does not mean CIA dictates the Portuguese strategy – how funny you people are in Spain…
No wonder so many Portuguese call you arrogants and picaros – just reading this blog and sequence of messages is so obvious…
2 – Portugal and Galicia and Leon were formed in the same context of the Iberian Peninsula crusades against the moors. To say that Portugal = Leon = Castilla is tremendously ridiculous. Likewise, applying the same logic then Andaluzia/Granada = Castilla…so criticizing the Moors is criticizing Castilla!! What a pathetic logic…or total lack of logic, actually…
So one can not even criticise Franco or Hitler – because that is criticising also Leon, thus Portugal; or thus the ancient Roman-German Sacro-Empire, before Italy and modern Germany existed.
So is that what you call elementary above? And then you mock the Portuguese about this – when your idea of logic is so twisted/retarded?
No wonder the Portuguese dislike the Spanish – always thinking their are the best, the know-it-all, the Portuguese always dumb…always ignoring such «basic» things…
What a Spanish joke. Portugal is the oldest nation in Europe with basically the same borders – and yes it is our oldest ally as well. The Windsor Treaty has more than 600 years of Ango-Portuguese alliance. Much of which is because both Portugal and Britain had to deal with this arrogant Spanish attitude, this lack of applying and honouring international laws and Treaties.
Here we are again – repeating history: Spain messing up with the UK and Portugal again,
By the way, Burgundy is the even older ancestor of all post-Moors Iberian Peninsula – and even before the Romans, the Lusitanians were there (the ancestors of the Portuguese) – or is that not so «elementar» for you Spanish…??
How ridiculous you people are – stay out of Gibraltar, you arrogant bunch of ignorants and out-laws!!
3 – This is about Spain not obeying to international laws and treaties: yet the Spanish never answer to those questions strictly per se…instead keep mocking the Portuguese, calling them vagabonds and what not. No matter how poor or less rich Portugal may be – no matter even if it was Ethiopia or Somalia – international laws are to be obeyed.
The Portuguese have been hunting birds an collecting fabric pigments in the Selvagens islands for centuries. The islands were baptized by Portuguese sailors also – and have been property of many Madeira families for centuries, selling hunting and fishing licences there. So there is economic activity across centuries – and if one day Portugal decides to have more than the Natural Park guards in the islands, open for the public ecological tourism, this will bring even more population.
Thus according to Montego Bay Convention – also signed by Spain – the Selvagens are islands.
If Spain disagrees with this, then many island across the planet will have to be called rocks – from Alaska to the Greek Mediterranean. As long as Spain has it the way Spain benefits – laws can change. But honouring treaties – no, not something Spain likes to do.
Again the Portuguese are totally correct – under international law. It took a while for Spain for finally recognize the domain of the solid land for Portugal – always giving trouble to the neighbours. It will take a while again for the sea resources – typically Spanish way.
However Spanish bastards – no matter how many times you land helicopters in Portuguese Natural Reserves, no matter how many times you fly with military jets at very low altitude…bad luck…there is INTERNATIONAL LAW.
Maybe one day we should send also some British jets flying low over Algeciras – or land helicopters in Madrid, as you do with the poor Portuguese.
How can they like Spain? Impossible…
In Britain we are very attentive to all of this Rajoy bullshit: Gibraltar, Selvagens, etc. We shall stand by the side of INTERNATIONAL LAW, and this so far means standing by the side of our Portuguese allies.
Is it that hard for Spain to apply the treaties that it signs??
4 – In Britain we have a problem with Scotland. They also want a referendum for independence, like Catalonia. In Britain we also have an old non-democratic monarchy. Not all British want a monarchy forever – some prefer a republic soon.
We have to think about our problems in Ulster as well – the IRA. Also why are the Scottish so unhappy in the UK. That is called normal reflection, thinking one’s nation problems, plan the future.
The Portuguese above are all correct in mentioning ETA and Catalonia – since those are internal problems (well the Basques may not be that internal…) you Spanish need to consider. If Spain can not even deal well with its own citizens and regions, how can the others expect a reasonable Spain, a logic nation to talk to? Those are fair critics that also apply to Britain – we need to think about Scotland seriously, what is wrong with all of this?…
5- Cape Verde independence? Is that the best you Spanish can come up with? Yes, it was 1975, as it was Angola, Mozambique and many other Portuguese overseas territories. The last one was actually Macau, lost to China in 1999. You could also mention Portuguese India: Goa, Daman, Diu, Nagar-Aveli (Silvassa), S. Tome’ de Meliapor, etc., etc.
You could also mention the Spanish lost territories: from Cuba to the Philippines, etc., etc.
But that does not answer the concerns of today: Catalonia, ETA, problems with Gibraltar, problems with Olivença, Selvagens, etc.
What is going on with Spain???
And then in our Portuguese allies ask you to apply the laws and treaties you systematically keep disrespecting – your answer is that the Portuguese are poor, they are not educated, they have political parties that want an Iberian federation (that was a funny one by the way!!)…but you never truly answer the legal questions, you never give back what you are keep robbing…
And you want to bring Gibraltar to the UN? Buy a mirror, buy some moral – lots of moral you need to do so! With the support from other criminal regime, those of Argentina military Junta?
No wonder the Portuguese hate Spain and the Spanish so much – how not?
DO NOT MESS UP WITH OUR ROCK – LEAVE GIBRALTAR ALONE.
That is the law of pirates been writing by english royalty,it was the only way you became prosperous,always joining other powers in order to keep Spain down
Bravo !! M´ha agradat molt el teu comentari !!
ESPANHA CONTESTA POSSE PORTUGUESA DAS ÁGUAS DAS SELVAGENS
O Estado espanhol parece estar a iniciar um ciclo de reivindicações cujo aspeto contraditório não pode escapar a qualquer observador atento.
Na verdade, após Gibraltar, Madrid contesta a interpretação que Lisboa faz da soberania das águas que rodeiam as Ilhas Selvagens. Fá-lo… ao abrigo do Direito internacional.
Não pretendo discutir se a Espanha tem ou não razão. O que é espantoso nesta atitude é o facto de Espanha usar várias e opostas interpretações do mesmo Direito Internacional. Madrid parece não se dar conta de que está a «brincar» com coisas MUITO SÉRIAS e a despoletar indignações e a mexer num vespeiro.
Os dirigentes espanhóis não se dão conta de que, ao reivindicarem Gibraltar com base nas teses anticolonialistas das Nações Unidas, terão de aceitar a validade das reivindicações de Marrocos sobre Ceuta e Melilla.
Madrid parece não ter consciência de que agitar regras do Direito internacional (tenha ou não razão) em relação à Zona Económica Exclusiva das águas das Selvagens a faz cair numa abissal contradição, já que, em relação a Olivença, mantém uma situação de claro NÃO CUMPRIMENTO das determinações de 1814/15 e 1817, tomadas em Congressos Europeus onde esteve presente e de que foi signatária.
Alguns articulistas e comentadores, a propósito ainda e apenas dos recentes acontecimentos em Gibraltar, optaram por não referir Olivença, ou por destacar o contraste entre a posição «cautelosa e prudente» da Diplomacia portuguesa ao reivindicar esta cidade (ou vila) alentejana de forma discreta e a «fúria» despropositada da Espanha no que toca às exigências sobre o Rochedo.
O que estas notícias vêm aparentemente abrir caminha é à convicção de que Madrid não parece disposta a ouvir opiniões e razões que não sejam os seus, a fazer respeitar os tratados que lhe convêm, e que pouco lhe importam as consequências que tudo isso lhe poderá trazer. Este posicionamento pode abrir o caminho a numerosas crises e tensões, que não creio que venham a beneficiar minimamente ninguém, muito menos o Povo Espanhol.
Resta ver qual vai ser a reação em Portugal. Continuar com a cabeça mergulhada na areia?
Estremoz, 1 de Setembro de 22013
Carlos Eduardo da Cruz Luna
Es curioso estos portugueses que se preocupan más por los asuntos de España que por los de su propio país, sabía que la influencia de España en Portugal era notoria, pero no pensaba que tanto, encima están requetemal informados.
Para colmo no se enteran de nada, hablan sobre la independencia de Cataluña o País Vasco como si fueran argumentos o nos fuera a molestar, jajaja. Incidiendo en aquello de que no se preocupan de lo suyo, resulta que a ellos se les independizó Cabo Verde, jajaja y Madeira y Azores aún se lo están pensando, siendo las dos únicas regiones de Portugal con estatutos de autonomía, donde cuando quieren ponen firme a Lisboa con sus exigencias y si no que se lo pregunten a Alberto João Jadim, «emperador» de Madeira (incluida Salvajes) jajajaja
Por otro lado, como vean ciertos programas de las televisiones públicas del País Vasco y Cataluña se les va a caer un mito, sin ir más lejos los populares “vaya semanita”, «crackcovia» y “Polonia” donde uno de los principales motivos de burla son los portugueses, hasta tienen un personaje que se llama “la Portu”, que como su nombre indica es portuguesa.
Son tan ridículos que cuando critican a los castellanos se critican a ellos mismos, ya que Portugal es fruto del Reino de León, hoy día Castilla y León, jajajaja, pero si no saben otras cosas tan evidentes y elementales, como para saber que provienen del Reino de León.
Que continue el festival del humor.
FUNDAÇÃO DE PORTUGAL: 5 de Outubro de 1143.
Essa dos supostos movimentos independentistas nos Açores e Madeira é uma alucinação digna de tratamento. É só rir e à gargalhada. Isso é desespero por saber que a Catalunha está mais do que nunca determinada em conseguir fazer justiça histórica e acabar com a ocupação ilegal de Castela?? Só pode ser isso.
E nunca te esqueças. Portugal é um PAÍS, primeiro império global da História e o mais duradouro. País mais antigo da Europa e um dos mais antigos do mundo.
Espanha é uma CONSTRUÇÃO ARTIFICIAL. Não é nem nunca será um país. Não se constroem países à custa de outros países (Catalunha, País basco, Galiza, Canárias). Nunca te esqueças disto.
Por supuesto que viva Cataluña, Euskal Herria y Canarias independiente, ahora bien, no seamos catetos inventando las cosas. Hay tres alterados (yo diría que uno) que hacen más ruido que otra cosa, ya que los sucesivos gobiernos portugueses han dejado claro que no quieren levantar la cuestión de Olivenza y menos que ello pudiera conllevar llevarse mal con España, incluso ante la CIA han declarado que no existe conflicto por Olivenza, el año en que la CIA sacó un mapa de los territorios en disputa en el mundo, donde incluyeron a Olivenza y el gobierno portugués enseguida reaccionó diciendo que no era cierto lo que decía la CIA sobre una disputa territorial con España por Olivenza, con eso está todo dicho, es el PROPIO gobierno portugués quien lo ha dejado claro más de una vez y algún alterado que no se entera de la misa a la mitad, lo tergiversa todo. Si fuera por mí te regalaba Olivenza, menuda preocupación.
Por cierto, si piensas que con sacar la cuestión independentista de varias regiones de España (yo soy de una de ellas) vas a tener más razón en tu argumentario la llevas clara, yo podría decirte lo mismo de los movimientos independentistas de Azores y Madeira y como Cabo Verde salió por patas de la madre patria portuguesa, hace relativamente poco tiempo (1975) ¿y? Por lo demás una tilita, estudiar un poco más y mirar las hemerotecas antes de decir chorradas sin sentido de niños resentidos.
Quien se pica ajos come : A diplomacia e a atitude portuguesa tornou-se cobarde a partir do séc XIX, com medo dos outros povos, com falta de auto-estima. Haverá factores para explicar isso, eu sinceramente não percebo como um país que se tornou o primeiro império global e que inpunha respeito, se deixou aos poucos menorizar perante os outros. Acho piada que acuses os portugueses de dizerem disparates, quando Castela faz mais uma ofensiva que naturalmente prejudica os interesses de Portugal. Digo Castela, uma região e um povo conhecido pela sua agressividade, manias imperialistas, desprezo e ódio a Portugal, que mais não fez na sua existência se não proteger-se contra as intenções de ocupação castelhana. Somos uma nação unida há muitos mais séculos que Espanha, no entanto para o espanhol temos sempre que pedir desculpa por existir. O mais engraçado é que o espanhol exige que o português fale castelhano em Espanha, e o português tem de falar castelhano em Portugal para agradar ao espanhol. Isso e muitos outros exemplos de atitude submissa de Portugal em relação a Espanha. Tens razão, não devemos argumentar. Devemos agir, e tratar os espanhóis da mesma forma que eles nos tratam!
1 – Oh canário e espanhol – perfeitamente de acordo, ninguém quer federações ibéricas. Óptimo. Há 30 anos atrás, deixa ver…1983…ora em 1981 um tal Tejero, o golpe de estado pro-franquista-fascista 23F…muito democrático, muito bem. Sim, isso era Portugal há 30 anos, ainda fascizoide, sem duvida. Vai comprar um espelho canário espanhol. E faz uma operação ao cérebro de caminho. E vagabundo/vadio …»vago» e’ a tua mãe!! Afortunadamente és espanhol – concordo 100%.
2 – Oh bla, bla, bla: partidos lusos formados a favor do iberismo? 50% dos portugueses querem o ensino obrigatório do espanhol nas escolas? Eh, eh, eh – que drogas andas a tomar? Em que alucinações andas metido? Quais partidos? Quais 50%? Esta’ completamente doido e a ler certamente jornais ou revistas de 3a ou 4a categoria!…Qual espanhol – isso nem idioma e’? Espanhol??? Esta’ a falar de castelhano, galego, catalão, basco, andaluz? Espanhol…não existe enquanto idioma!! Vai estudar filologia…e um pouco de estatística também não era ma’ ideia, para avaliar melhor esses 50%, etc. Irra…que há gente obtusa!!!
3 – Seremos pobres/menos ricos em Portugal – mas somos honrados. Não fazemos voos militares a baixa altitude sobre território espanhol, não aterramos helicópteros em reservas biológicas espanholas tão pouco. Vão la’ ganhar um pouco mais de dinheiro, fiquem la’ um pouco mais ricos, caros espanhóis – e comprem um pouco de honra e decência, se conseguirem.
4 – Incumprimento espanhol do conceito de ilha ao abrigo da convenção de Montego Bay – veja-se, e.g., o caso de muitas ilhas gregas e da sua definição. A Espanha isso não agrada – portanto toca a olhar para o lado, a desrespeitar acordos internacionais, toca a roubar Portugal/Selvagens novamente.
5 – Incumprimento espanhol (novamente!!) do direito internacional após as guerras peninsulares. Território de Olivença ainda por devolver – 720 Km**2 roubados a Portugal, apesar dos tratados assinados por Espanha. Resposta do bla, bla, bla: «e’ um português fanático e cheio de ódio». Não, espanhol. E’ incumprimento da lei e dos tratados, seu espanhol tonto e desonrado!! Chama-lhe o que quiseres – os factos são esses: incumprimento dos tratados internacionais por Espanha. Falta de honra. Tratado de Viena, Tratado de Cadiz, etc. Volta ‘a escola, vai aprender historia – vá! Fazer os trabalhos de casa. Educa-te, espanhol arrogante oligofrenico.
6 – Incumprimento espanhol (outra vez??!!! Malditos hábitos espanhóis!! Não sabem fazer outra coisa…) sobre a aldeia de Vila Real de Juromenha, ilegalmente anexada a Olivença, nunca ao abrigo de Tratado algum: pura e simplesmente roubada (R*O*U*B*A*D*A*) sem pudor algum por Espanha. Isto e’ caso de policia (!) – quem rouba desta forma!! Quem rouba? A Espanha claro…os ricos e super-esclarecidos espanhóis, para quem há partidos lusos formados com apoio ao iberismo (eh, eh, eh….) ??? A anedota do dia!!! Tens alguma lesão cerebral, ou que^? E’ recorrente ou comum, tal problema em Espanha? As pessoas confundem honrar tratados com roubar os vizinhos, e’? A Inglaterra com Gibraltar, Portugal com Olivença + Vila Real + Selvagens…só falta irem implicar e marrar com Marrocos por Ceuta, Melilha e o mais…pois os bascos e a ETA já pouco fazem. Muito simpáticos e pacíficos os nossos vizinhos espanhóis. Sim senhor – muito boa gente esses espanhóis.
7- Vão dar banho ao cão. E ao Rajoy e ao déspota do rei Joan Carles (ou Juan Carlos…enfim…) também – quem espalha ventos, colhe tempestades.
8 – Viva a Catalunha independente!! Se nem os catalães se sentem bem tratados e com conforto dentro do reino da «Espanha»…imaginem o que pensam os países vizinhos…
Gracies! com a Català em sento honrat per les teves paraules d’ajut i simpatia! :)
Catalunha independente!!! É inevitável :)
Moltes gracies !! Jo com a català també he aplaudit el teu comentari !!
Bla bla bla… por eso son más (en porcentaje) los portugueses que se quieren unir a España que los españoles que quieren unirse a Portugal, con eso está todo dicho, por mucha manipulación de un fanático portugues lleno de odio y rencor que se inventa la realidad.
Por eso el 50% de portugueses considera que la enseñanza del español debería ser obligatoria en las escuelas.
Por eso es en Portugal y no en España, donde se han formado partidos políticos a favor del iberismo… en fin, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Seguro que todo eso es una conspiración de los malvados españoles que compran las encuestas y pagan para la formación de partidos políticos iberistas en Portugal XDDD
Hombre, mas qual maioria ibérica? O que se passa é que, tal como o artigo tão bem esclarece, as Ilhas Selvagens são El Otro Gibraltar Perdido. Se está perdido, está perdido, basta-vos agora esquecerem-no e voltarem-se antes para o que não estará (!?) perdido. As Ilhas ficam como estão que estão bem, com os faroleiros portugueses e as cagarras, que ainda não se queixaram à ONU. Vocês, españoles, às vezes conseguem ser engraçados com essa mania das grandezas.
Não sejam patéticos e o Rajoi que se preocupe antes com o Barcenas e se deixe de Gibraltars. Vamos começar a construir lá (nas islas selvajes que agora afinal não são islas) um gigantesco shopping na semana que vem.
A hipocrisia espanhola em todo o seu esplendor…
Los últimos en llegar a Canarias no fueron los catellanos, debería repasarse la historia, después de los castellanos, ingleses y holandeses intentaron invadir las islas y fueron derrotados, como Nelson en Tenerife y Van der Does en Gran Canaria, a parte de Drake en varias de las islas.
Tanto que la tiene tomada con los castellanos, decirle que antes que los portugueses y castellanos -inmediatamente después de los genoveses- también llegaron los mallorquines (de la antigua Corona de Aragón) que se consideran hoy día españoles y ellos no fueron los últimos en llegar ni mucho menos, fundaron la primera ciudad en Canarias (Telde) y el primer obispado en la misma ciudad, de hecho el tratado de incoporación de Canarias, tras su conquista, se firmó en Calatayud (Reino de Aragón), por tanto en vez de despotricar tanto de los castellanos quizás lo debería hacer de los aragoneses, pero ya veo que no tiene idea de historia o se monta su propia película. También debería leerse el tratado de Alcaçobas-Toledo firmado entre Portugal, Castilla y Aragón, donde se reparte las islas atlánticas (siendo la mayoría para Portugal -3 de los 4 archipiélagos-). Así que no veo donde está el problema y tanto resentimiento. Estos piques hipano-lusos -que se montan una minoría muy minoría- porque luego ves como la mayoría de portugueses está a favor de una federación ibérica con España, incluso el personaje más ilustre de Portugal (José Saramago) -que por cierto vivía en Canarias- era el mayor defensor de la unión de Portugal con España.
Mire si no son ridículos estos piques territoriales que se monta una minoría, que resulta que ni España ni Portugal son estados soberanos, a estas alturas debería saber que Portugal y España -así como la UE- son protectorados de EEUU y las grandes multinacionales, sólo tiene que ver las bases militares de EEUU en Azores y España o como ambos países están a merced de lo que dicte Bruselas y Washington, que han hundido sus economías a una categoría tercermundista, habiendo perdido hace tiempo la soberanía de la que gozaban en el medievo y que entre ambos llegaron a ser de las mayores potencias mundiales, pero eso hace siglos que pasó. También tiene el tratado de Lisboa de la UE, donde recomiendo que se lo lea para que vea como países como Portugal y España han cedido su soberanía al completo y un ejemplo fue el año pasado cuando los bancos, Bruselas y Berlín exigieron modificar la Constitución española para beneficiar a los bancos y el gobierno español no lo pensó dos veces, modificó la hasta entonces intocable Constitución y tres cuartos de lo mismo en Portugal, pero imagino que todo esto le suena a chino, cuando de la historia hace su propio guión a su antojo, sin ningún criterio y documentación que lo avale. ¿Comprende ahora lo ridículo de los piques territoriales de países marionetas como Portugal y España? y otro ejemplo lo tiene con la nube de humo con Gibraltar.
A constituição portuguesa diz que o território de Olivença e’ para devolver a Portugal. O governo português continua a não reconhecer as fronteiras entre Portugal e Espanha na zona de Alqueva/Olivença/Alandroal/Vila Real de Juromenha. Claro que para um espanhol típico – quer o governo português, quer a constituição portuguesa são «minorias». Estamos conversados, não e’ preciso dizer mais nada. Em vez de honrar compromissos e tratados históricos, a Espanha e alguns/demasiados espanhóis deliram com a federação ibérica, baseada em jornais de segunda categoria e amostras estatísticas de qualidade ultra-dubia. Quanto a Saramago ser muito ilustre em Portugal – não confunda o escritor com o estratega ou homem de estado e político, onde a estatura de Saramago vale zero. Mas enfim que saberei eu de historia, burro português, aos olhos do ilustríssimo e douto conhecimento do espanhol autor de tão sabias linhas. Arrogância – não!! Apenas ser espanhol.
Creo que se equivoca en los límites de ambos países. La frontera debería volver al río Coa. Son Vds. quienes se han apropiado indebidamente de territorio castellano-leonés, así que menos lobos, Caperucita.
Saramago, personagem mais ilustre de Portugal? Era um bom escritor como muitos outros escritores portugueses, muito polémico, e que dividia a opinião dos portugueses. Muitos acharam idiota o seu iberismo, assim como o seu comunismo. Aliás, o presidente de Portugal deu-lhe a resposta adequada «Iberismo? Quem diz esses disparates não conhece a história de Portugal!» Adoro que os vários espanhóis que escrevem aqui digam que é ridícula esta guerra de argumentos luso-espanhola, para depois dizerem que é culpa de uns poucos portugueses complexados, e depois digam que a maioria dos portugueses quer unir-se a Espanha. Uma província de Espanha é o que eles querem dizer, com capital em Madrid!! Depois chamam-nos ridículos…
A maioria dos portugueses está favor da Fededação Ibérica? E quem o diz? A Universidade de Salamanca? Que estranho que tais estudos saiam todos de Espanha não é mesmo? Continuem a enganar-se a vós mesmo com essa ideia torpe de que nós portugueses queramos alguma coisa de Espanha…hahaha…Queremos tanto a Espanha que até fizemos festa quando o BBVA decidiu deixar Portugal no início deste ano…hahaha
Vds. son españoles, españoles del Oeste, como yo soy español del centro peninsular. Voy a recordarle una cita de un portugués ilustre Luís de Camões: «Hablad de portugueses y castellanos, que españoles somos todos». Si algo hemos echo mal los castellanos y aragoneses es usar en exclusiva el nombre de España… pero eso se debe más bien a que Vds., los portugueses, han dejado de usarlo, teniendo derecho a ello.
És ridículo. Castela fabricou um país artificial chamado Espanha e adotou o nome dado pelos ROMANOS a toda a península Ibérica numa altura em que a Península Ibérica não tinha países mas era parte do Império Romano. Até por aqui se vê a perfídia castelhana. Querem ter aquilo a que nunca tiveram, não têm nem terão direito.. mas toda a gente sabe, incluindo a comunidade internacional, que existe Castela e depois existem outras nações dentro dessa amálgama de países que é Espanha. Por isso, deixa de ser patético e cai na realidade.
Para los amigos portugueses que se han creido la patraña del «Documento Almeida», donde se manipula que Lancelotto Malocello descubrió Canarias para Portugal, decirles que en el año 1960 se celebró en LISBOA (Portugal) el «congreso internacional de historia de los descubrimientos» donde se dejó claro la manipulación burda del «documento Almeida» despejando todas las dudas y aclarando por unanimidad, -incluída la de historiadores portugueses- que Lancelotto Malocello a su llegada a Lanzarote lo hizo bajo la bandera de Génova, como así atestigua los primeros portulanos desde 1339, donde desde entonces aparecía en dichas cartografías Canarias bajo la bandera genovesa. Aclarando también que el «documento Almeida» se basó en fuentes erróneas y nada fiables, tal es así que hasta nombraba una isla que nunca ha existido con tal nombre en Canarias «Nossa Senhora a Franca» entre otros burdos errores.
http://mdc.ulpgc.es/cdm/ref/collection/revhiscan/id/303
jajja al de jose saramago,¿que la primera ciudad fue telde?jajaja no bobo fue escaleritas jejjee.las islas fueron reconquistadas de noroeste a suroeste desde lanzarote a el hierro eso lo sabe cualquier canario,y yo lo soy. y el primer obispado y catolisismo fue en san marcial del rubicon en yaiza lanzarote y no en telde no te tires el pisto,pa poner a gran canaria siempre por encima de todo, que mi familia es de alli pero la verdad es la verdad ,asi que menos cuentos y mas verdades.
5
1.- San Marcial de Rubicón: Puerto de Muelas.
En el año de 1402, Jean de Béthencour
t y Gadifer de La Salle inician la
conquista de las islas Canarias. Al elegir
la Punta de Papagayo para establecer la
fortaleza-refugio de San Marcial de Rubic
ón, nos preguntamos por qué. Yves Lacoste,
en su obra “La geografía un arma para la gue
rra”, afirma como el conocimiento de los
elementos espaciales han sido utilizados, de
sde la antigüedad, como una de las armas
más eficaces para ganar una batalla. Las ense
ñanzas de este gran geógrafo francés,
unida a la observación in situ de la zona
arqueológica, nos convence de la adecuada
decisión de los conquistadores normandos para establecerse en éste lugar.
Srs. Castelhanos devolvam-nos o que nos roubaram «Olivença» porque a Espanha nunca existiu, existem varias nações ocupadas pelos Castelhanos, Portugal é um Pais independente a muitos séculos coisa que vocês não são, em relação a Gibraltar chuchem no dedo…
Ni de España ni de Portugal, de la federación macaronésica, ya está bien de colonialismo hispano-luso de la Macaronesia, los macaronésicos tenemos nuestra propia idiosincrasia.
Te regalo Olivenza, a los castellanos y España entera si quieres. En cuanto a que Canarias fue descubierta por Portugal, pues estoy esperando por un documento histórico y aceptado por la comunidad de historiadores interancionales que corraboren dicha teoría, porque de lo contrario es una invensión. Sin embargo la comunidad de historiadores internacionales, incluyendo la portuguesa, acepta que Canarias fue descubierta por la Serenísima República de Génova en 1312, incluso así lo reconoce la UE y el Vaticano. Sólo hay que ver el monográfico de la Cámara de los diputados de Italia sobre el tema y la presentación en el Parlamento Europeo de un libro sobre el VII centenario del descubrimiento de Canarias por Lanzarotto Malocello (República de Génova). En fin, que antes de inventar, no estaría mal ver los datos oficiales que corraboran tu teoría, porque ni los historiadores portugueses serios avalan dicha teoría.
Te invito a que veas estos videos y luego vete y quéjate a los italianos y la propia UE, no a los españolitos:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NKiJc6c1yrs
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mGkx79Sz-f0
¡Viva Madeira, Azores y Canarias independientes! de castellanos y portugueses, que tanto monta, monta tanto.
http://lobitelde.blogspot.com.es/2009/01/relaciones-luso-canarias.html
Por cierto ¿abandonaron Canarias por no tener agua? menuda ridiculez, todo el mundo sabe que en 5 de las 7 islas Canarias hay agua todo el año por varios de sus barrancos y más en la época mediaval donde aún existía la mayoría de selvas de laurisilva. Para tu información la laurisilva es una formación vegetal muy exigente en agua, menos mal que los madeirenses y azorianos lo saben, porque se nota que eres del continente, con cierto complejo colonizador. En varios puntos de Canarias, coincidiendo con las formaciones de laurisiva, se recogen anualmente más de 3.000mm de precipitación entre la lluvia vertical y la horizontal, así que eso de la falta de agua es la teoría más tonta que he oido.
No habia água para hacer la aguada de las caravelas, es eso que se quiere decir. Colón tuvo que hacer aguada en Maspalomas, en la charca, e esta água es salobra. Todos que habitamos Canárias sabemos que no hay rios por aqui
Seras tocino, tu eres un colonizador, descendiente de los portugueses, españoles, italianos, … que por alli pararon. Ahora muchos lo sois de alemanes, suecos, noruegos, gringos, etc. Vaya, que idiosincrasia propia, desde luego. Como en cualquier pueblo cercano a una base militar de la OTAN. Todos hijos de.
Portugal descobriu as canárias e temos a Universidade mais antiga do mundo com muita documentação.
Dê-mos muitos navegadores ao reino de Castela e Leão e eram Portugueses. Inclusivamente Cristóvão Colombo era Português. Espanha enquanto pais não existia eram reinos ( Aragón, Castilla, León y Navarra)… España? No existia reafirmo!
Portugal é um dos países mais velhos do mundo ano de 1143 e desde 1261-1325 que existem referências histórias de navegação nesse território.
Colón era Genovés…no si ahora el mundo entero es Portullés…madre mía.
Cristóvão Colombo era português, sim! Um português de sangue azul, de origem polaca.
¿Con qué derecho pretender reclamar las Islas Selvajes como territorio español? En este caso también hay que devolver Olivenza. Usted no tiene derecho a reclamar ningún territorio a Portugal, porque incluso las Islas Canarias fueron robados de Portugal por el Papa Clemente VI en 1345. Portugal había redescubierto las Islas Canarias en 1336!
Sólo por aclarar, en el artículo he procurado no mostrar ninguna opinión. Sólo he expuesto unos hechos históricos y he intentado dar a conocer este punto del globo que considero desconocido para la mayoría de españoles
Hechos históricos?
Lo que dices no es história…
No se olvide que antes del 1336 navegantes genoveses (República de Génova) ya redescubrieron Canarias, concretamente Lancelotto Malocello en 1312, que con su mismo nombre bautizó a la isla de Lanzarote y mandó a construir un castillo en dicha isla. Lancelotto está reconocido como el redescubridor mediaval de las islas Canarias.
Cierto es que Canarias durante un mes perteneció a Portugal, (casi nadie lo sabe en Canarias y menos en España) hasta que por bula papal le quitaron los derechos de conquista a Portugal sobre Canarias, dándoselos a Castilla. No obstante en Canarias ha permanecido bastantes rasgos de la cultura portuguesa en su habla, arquitectura, apellidos etc, ya que también fue repoblada por portugueses en gran cantidad.
En 1336 navegantes genoveses (República de Génova) ya redescubrieron Canarias, concretamente Lancelotto Malocello en 1312, pero lo que no dices es que los genoveses estaban al servicio del rei portugués Alfonso IV, incluiendo Lancelotto Malocello. en carta de Alfonso IV de Portugal al Papa Clemente VI, datada del 12 de febrero de 1345, este rey protestaba contra la decisión pontificia por haber concedido las Afortunadas a D.Luis de La Cerda el 15 de noviembre de 1344, aduciendo el rey portugués, que ya allí había estado con anterioridad, esto es el 1 de julio de 1341. Efectivamente, en documento encontrado en la Biblioteca Nacional de Florenza, se declara que Niccoloso de Recco, genovés, había estado en las Canarias al mando de una embarcación enviada por el rey de Portugal y que allí habían aportado el 1 de julio de 1341. (ver Archivos Secretos del Vaticano, Libro 138, pag. 148-149- in El Misterio de Colon Revelado, Edit. Ésquilo, Lisboa, 2006)Hay prueba de ello en los archivos portugueses.
El más probable es que derivara del navegante genovés Lanceloto Malocello, que en expedición enviada por el rey portugués D. Dinis, habia conquistado la isla entre 1310 y 1330 y que allí habia construido una torre, cuyas ruinas habian sido visitadas por los conquistadores normandos Juan de Bethencourt y Gadifer de la Sale.
Mas tarde tenemos al normando Juan de Bethencourt y su compañero Gadifer de la Sale, que con el apoyo del rey de Castilla, emprenden en 1402 la conquista de las islas de Lanzarore, Fuerteventura e Hierro. En el año de 1418, vendió Juan de Bethencourt sus derechos al conde de Niebla, manteniendo Maciot de Bethencourt, sobrino del anterior, el gobierno de Lanzarote. Este cedió el gobierno de esta isla al infante portugués D.Henrique el Navegante, que en trocale concedió el derecho de las jabonerías en la isla de Madera.
La fuerte expedición que, en 1424, el infante D. Henrique envió a las Canarias, compuesta por 2.500 hombres de a pié y a caballo, bajo el mando de D. Fernando de Castro, que costó cerca de 39 mil doblas, tuvo que regresar sin haber obtenido cualquier resultado.. Posteriormente se envió otra expedición en el año de 1427, comandada por Antónimo Gonzalves da Câmara, hijo del mandatario de la isla de Madera , Juan Gonzalves Zarco da Câmara, y cuñado de Maciot de Bethencourt, que había casado allí a su hija Maria con un hijo del Zarco. Este Zarco vendría a ser, por su vez, 4º abuelo de Filipa Moniz, mujer del Almirante D.Cristobal Colon…
En el año de 1440, envía el infante D. Henrique nueva expedición a Canarias, comandada por Diego de Silva, que mas tarde vendria a a ser 1º conde de Portalegre. Esta expedición ha sido encargada por el infante D.Pedro, hermano de Henrique el Navegante, y la flota la organizó Juan Carnero, y según Sousa Viterbo, las despesas alcanzaron los 710 mil reales blancos.
El año de 1445 Alvaro Gonzalves de Ataíde, 1º conde de Atouguia, y tutor del rey portugués Alfonso V, enviá una armada compuesta por 26 caravelas en dirección a Guinea llevando por capitán a Juan de Castilla conjuntamente con una caravela de Picanzo y otra de Tavira (dos villas del sur de Portugal) que aportaron a Palma y Gomera, donde han realizado algunas incursiones con la ayuda de dos capitanes, Bruco y Piste que allí residian, los cuales se han puesto al servicio del Infante D. Henrique el Navegante. Los portugueses se asientan así en parte de La Gomera y La Palma. Quizás por eso, por carta regia de 03 de febrero de 1446, el rey portugués manifiesta de nuevo los derechos de la corona portuguesa sobre las Canarias… (n.a.: Bruco y Piste, parecen ser nombres corrompidos de indígenas).
É exactamente assim João Afonso de Portugal(bonito nome)
Viva Portugal!
Viva a lusófonia!
Atenção: esta página apenas aborda questões geográficas. O texto aqui colocado foi publicado por Gonzalo Prieto no seguinte link:
http://sesiondecontrol.com/actualidad/internacional/europa/el-otro-gibraltar-las-islas-salvajes/
Penso que todos estes comentários deveriam era ser feitos junto do texto original e não nesta página geográfica.
As Selvagens, tal como Olivença são parte de Portugal.
Exactamente.
Abraço lusófono.
Com que legitimidade reclamam Gibraltar se continuam a ocupar ilegalmente território português,?
Não há nenhuma questão jurídica sobre as Selvagens, é território português, ponto.
O resto são filmes espanhóis, deviam preocupar-se em não perder aquilo que vos está a escapar, tipo a Catalunha.
Sem dúvida. Não ao povo castelhano que ocupa tudo o que lhes apetece. A espanha é uma fraude. É meramente ocupação de outras nações.
No te preocupes por nosotros. Si Cataluña se va, favor que nos hace.
E se os ‘nuestros irmanos espanholes’ se preocupassem também com Olivença, assim como com Ceuta e Melilla?
Exactamente!